29.04.2013 15:43
Комментарии: 0
Просмотры: 971
Александра Корсика все давно считают нефтяником — за последние 15 лет он успел поруководить и «Сибнефтью» Романа Абрамовича, и «Итерой», и «Русснефтью», а вот уже два года возглавляет «Башнефть» . Эту часть биографии Корсик называет «второй половиной жизни», а о первой — до 1995 г. — ранее почти ничего не было известно. В биографии Корсика сказано лишь, что 16 лет он находился на государственной службе. Речь о внешней разведке, рассказывают знакомые нефтяника. Сам Корсик неохотно говорит об этом этапе, повторяя лишь, что это был «очень хороший и интересный период».
— Давайте восполним 16-летний пробел в вашей биографии. Расскажите уже наконец, что за госслужба была с 1979 по 1995 г.?
— Думаю, все, кому это было интересно, знают, что это была за госслужба. Единственное, что могу сказать: это был замечательный период моей деятельности. Первая половина жизни. Вторая — тоже замечательная — началась в 1995 г.
— Служили в Лондоне?
— Да, работал в Англии с 1989 по 1995 г.
— А формально где работали — в МИДе?
— Да, в советском, а потом в российском посольстве.
— А неформально?
— (Смеется.) Я же вам сказал, что это была очень хорошая, очень важная служба.
— Внешняя разведка?
— Я не говорил этого (улыбается).
— Шпионов ловили?
— К этому точно никогда никакого отношения не имел.
— Чему этот период жизни научил? Может, лучше разбираться в людях?
— Я до сих пор наивный человек. Очень верю людям, до тех пор пока они не сумеют меня в этом разубедить. Скажу другое. Я пришел на государственную службу в относительно молодом возрасте, и уже тогда у меня была большая ответственность и привычка отвечать за свои шаги и действия других людей. Эта привычка осталась.
— А вы были руководителем?
— Руководителем чего? (Улыбается.)
— Это мы как раз хотим спросить…
— На разных этапах своей жизни я всегда руководил чем-нибудь.
— За те 16 лет госслужбы вы сильно продвинулись по карьерной лестнице?
— Когда в 39 лет я покинул службу, считаю, у меня была уже сделана хорошая карьера и жизнь началась заново.
— А в каком звании вы покинули госслужбу?
— Я начал работу в Лондоне третьим секретарем, а закончил первым.
— То есть бывших разведчиков не бывает?
— Я слышал эту поговорку. Не уверен, что она правильная.
— Вы больше никакого отношения к этой службе не имеете?
— Не имею. Кроме того, что от этой службы осталось много друзей.
— А почему ушли?
— Во-первых, потому, что тогда это, видимо, был пик моей карьеры. Вряд ли мне удалось бы серьезно продвинуться вперед в профессиональном плане. Во-вторых, важен был материальный фактор. В-третьих, я с завистью смотрел на людей, которые в это время работали в России, что-то создавали, а я находился в Лондоне и терял потенциальные возможности. — Британскую визу-то сейчас дают? — Дают. — А почему решили пойти на эту службу? Романтика привлекла? — Это была одна из организаций, где собирались исключительно талантливые люди, человеческий потенциал был просто сумасшедший. Если вы посмотрите на биографии многих известных людей — увидите, что их корни уходят именно в эту организацию. Потом, это было интересно — поездки за границу из закрытого Союза. Новый взгляд на мир. Шесть лет пребывания там существенно прочистили мозги… А романтика… Это вам так кажется. На самом деле это тяжелая работа с большим стрессом. Зачастую неприятная, потому что обстановка далеко не всегда была благожелательной. — Как настоящий разведчик, вы ничего не рассказываете… — Я не думаю, что есть более открытая компания, чем «Башнефть». — А с нынешним президентом Владимиром Путиным по службе случайно не пересекались? — Нет. Но многие мои бывшие коллеги весьма преуспели в своей второй жизни. Тогда было много талантливых людей, которые не потерялись после службы, хотя карьеру приходилось во многом начинать заново. Представьте: мне было 39 лет, я приехал в Москву из Лондона, у меня было 500 фунтов накоплений — и все. — Почему? Мало платили? — Во-первых, мало платили. А потом, те деньги, которые платили, я пытался тратить, чтобы на мир смотреть. Еще костюмы надо было покупать. Я считал, что неприлично ходить оборванцем, встречаясь с приличными людьми. Поэтому осталось 500 фунтов… Хотя тогда я считал, что это много. — А почему решили, что достигли потолка? — После работы в Англии возможностей карьерного роста не много. — А вы сразу после службы познакомились с Романом Абрамовичем? — Не сразу. Я сначала работал в компании «КомиТЭК Москва», которая занималась экспортом для «Ноябрьскнефтегаза» (часть будущей «Сибнефти»). Собственно говоря, тогда меня Роман и увидел, а в 1997 г. позвал к себе. — Сейчас поддерживаете отношения? — Да. — Не зовет к себе работать? — Нет, не зовет. Я к нему на футбол езжу, когда выпадает возможность. — От вашей госслужбы давайте перейдем к госрегулированию. В начале апреля министр финансов Антон Силуанов сказал, что, возможно, придется поднять НДПИ на 5% для поддержания дорожных фондов. Как отнеслись к этому заявлению? Что это будет означать для «Башнефти»? — Очевидно, что компаниям не нравится, когда повышают налоги. С другой стороны, я могу понять государство, которое не видит других источников финансирования своих программ. У чиновников простая и отчасти циничная логика: раз эти компании до сих пор живут, несмотря на то что стонут от налогов, — они еще будут жить. Ну а начнут умирать — что-то будем решать. Если говорить о последних решениях в области госрегулирования отрасли, то система 60-66 — абсолютно правильная для страны идея, потому что нет смысла перерабатывать хорошую и дорогую нефть в плохой и дешевый мазут. «Башнефть» это хорошо понимает, хотя новая система нам невыгодна. Ценой больших усилий мы получили компенсацию в виде льгот по НДПИ на некоторых месторождениях. Конечно, это не компенсировало всех потерь «Башнефти», которые на этапе ввода новой системы мы оценивали в $150 млн в год. Но, несмотря на это, в целом прошлый год мы отработали неплохо: EBITDA выросла на 5,2%, чистая прибыль — на 4,5%. Хорошо поработали над эффективностью продаж и издержками. При этом дальнейшее повышение НДПИ, как и повышение акцизов на «Евро-5», на мой взгляд, неверный шаг. Последнее вообще на руку отстающим компаниям. Всем нефтяникам дали морковку: уважаемые господа, производите «Евро-5» — и получите такую-то льготу. Теперь эту льготу забирают. И что получается? Мы выпускаем классное топливо в соответствии с лучшими стандартами, а теперь нас за это наказывают? — Вы это объясняли чиновникам? Как они реагируют? — Конечно, говорили об этом на двух комиссиях — правительственной и президентской… Как и о другой проблеме — заградительной экспортной пошлине [90% от нефтяной] на бензин. Как временная мера борьбы с дефицитом топлива в стране, наверное, это было нормально. Но сейчас-то бензина в избытке! Если тенденция сохранится — придется сокращать переработку, потому что производить и экспортировать бензин с такой пошлиной невыгодно. — Всерьез думаете о сокращении производства? Когда решение может быть принято? — Я не готов сказать, что мы уже сейчас готовы сокращать производство бензина. Все-таки сейчас начинается сезон — потребление топлива увеличится. Но в данный момент ситуация тяжелая. Бензин девать некуда: все залито, у всех. — А на цене топлива почему это не отражается? Она же падать должна, по идее… — Если снизить цену, получится, что компании сработали в убыток. Поэтому все будут стараться держать цену на бензин, чтобы свести концы с концами. Нефть покупалась по высоким ценам. Плюс затраты на хранение. — А чиновники не понимают таких рисков? — Государство, видимо, довольно ситуацией, что бензина в стране много, что цена на него не растет — при том что растут затраты на транспортировку топлива, например. А нефтяные компании как-то работают. Но тут главное для чиновников — не перегнуть палку. Ведь, например, можно отбить мотивацию инвестировать в модернизацию нефтепереработки. Зачем инвестировать, если, как только ты вложишь деньги и начнешь чуть больше зарабатывать на хороших продуктах, у тебя это заберут с помощью повышения акцизов? — «Башнефть» может отказаться от модернизации НПЗ? — У нас программа модернизации идет по графику. На «Евро-5» полностью перейдем в 2015 г., свои заправки уже сейчас полностью снабжаем «Евро-5». И мы, конечно, вряд ли уже остановим процесс модернизации. Но нам было бы очень обидно сделать все, как хотело государство, и остаться у разбитого корыта. — Еще вопрос госрегулирования — НДД. «Башнефть» предлагала сделать пилотные проекты для своих месторождений. Есть ли ответ? — Правильней это называть налогом на финансовый результат, и это, безусловно, актуальная тема. Сейчас государство дает точечные льготы нефтяникам. И я рад за коллег, которые их получают. Но часто в основе предоставления этих льгот — желание государства развивать дальние регионы. Поэтому оно готово финансировать это развитие. Но в Башкирии уже через несколько лет при росте НДПИ мы можем прийти к ситуации, когда многие месторождения станут нерентабельными, хотя запасов там на много-много лет. А если мы сократим добычу — будет проблема. Найти работу для десятков тысяч человек в Башкирии — гигантская социальная проблема, о которой, кроме нефтяных компаний, всерьез, похоже, никто не думает. Нужно скорее переходить на налог на финансовый результат. Поэтому мы предлагаем себя в качестве полигона. Мы делали расчеты: при 50%-ной ставке налога денежный поток государства будет больше, чем при нынешней системе, если НДПИ обнулить. Эффект для бюджета будет не сразу. Сначала государство потеряет, но в 10-летней перспективе приобретет. Конечно, Минфин опасается переходить на новую систему. Сейчас все просто: тонна нефти — условные 5 руб. НДПИ. А они боятся, что с переходом на налогообложение финансового результата нефтяники начнут придумывать фокусы и занижать прибыль. Но не будет этого! Нет более прозрачных компаний в России, чем нефтяные. — Налоговое регулирование — главная проблема для вас? — Главная проблема на самом деле — постоянное изменение законодательства. Из-за этого очень сложно заниматься инвестпланированием. Цикл в нефтянке — 10-15-25 лет! И вот ты планируешь на 15 лет, а тебе говорят: в следующем году все будет по-другому. Нужна стабильность. Если бы не было непонимания — не было бы и непродуктивных трат. Например, вряд ли бы в стране строились небольшие НПЗ, если бы было заранее известно о введении системы 60-66. У меня есть подозрение, что потраченные на такие заводы деньги просто никогда не вернутся. Но ведь это в любом случае российские деньги, рабочие места. И скорее всего, эти деньги привлекались в банках, которые теперь будут иметь финансовые дыры из-за убыточных проектов. Надо было четко объявить: будет система 60-66, производите «Евро-4» и «Евро-5» — и для вас будет такой-то акциз. И люди бы не бросились строить мини-НПЗ. — Послушайте, но нефтяное лобби в стране как минимум должно было усилиться год назад, когда «Роснефть» возглавил Игорь Сечин… — Нефтяного лобби как такового в России не существует. Есть у компаний общие интересы, например, когда речь идет о повышении НДПИ. А вот когда речь шла о системе 60-66, все разделились на два лагеря: были «большие ребята», которые много заработают на новой системе, и мы — такие маленькие — с «Татнефтью» . Нефтяное лобби могло бы называться«лобби», если бы оно было в состоянии сохранять доходы нефтяных компаний. А как показывает практика, этого не происходит. — А Сечин, перейдя в «Роснефть» из правительства, по-вашему, остался неформальным куратором отрасли? — У нас куратор отрасли — [вице-премьер Аркадий] Дворкович. Есть две комиссии: правительственная, где решаются оперативные вопросы, и президентская, куда выносятся стратегические. — Их функции дублируются? — Пересечение есть, но я бы не сказал, что это дублирование. Поначалу казалось, что будет дублирование, но на деле этого не произошло. Вопросы рассматриваются под разными углами. У Путина, например, обсуждается, как сланцевый газ повлияет на отрасль; кто должен экспортировать СПГ. Это не требует моментальных решений. У Дворковича решаются оперативные задачи. Сферы сами определились, и обе комиссии нормально существуют. — А то, что Сечин — секретарь стратегической комиссии, не мешает? Преференций «Роснефти» не создает? — Нет, я этого не вижу. — Стиль кураторства Дворковича и Сечина — как бы вы его охарактеризовали? С кем вам проще? Кто эффективнее? — Ну, они разные люди — это известно. Каждый очень эффективен по-своему. — «Башнефть», вернее, ее основного акционера часто ассоциируют с Медведевым… При этом все чаще появляются слухи о скорой отставке правительства. На бизнесе компании это отражается? — Слухи об отставке правительства время от времени слышу — как и все. Слухи на бизнес не влияют. — А Медведев как-то когда-то помогал в бизнесе? — Дмитрий Анатольевич — премьер-министр. Как он может помогать кому-то в бизнесе? — Как, по-вашему, повлияет на отрасль поглощение «Роснефтью» ТНК-ВР? — Мне лично больше нравится, когда есть несколько сопоставимых и конкурирующих друг с другом компаний. Ведь маленьким компаниям тяжело конкурировать с гигантами. «Башнефти», например, тяжело конкурировать с тем же «Лукойлом» - мы не все можем себе позволить. Но мы смогли найти свою нишу, в которой достаточно успешно живем, и наши результаты об этом говорят. Правильным ли было приобретение «Роснефтью» ТНК-ВР — не мне судить. Думаю, обстоятельства сложились так, что принятое решение было оптимальным. — А не беспокоитесь, что «Роснефть» будет диктовать свои условия на рынке? — Нам не диктует. Но если бы я всего боялся, у меня не было бы никакой жизни — я бы только боялся и боялся. — Частные компании несколько лет добиваются доступа к стратегическим недрам. Есть ли шансы на победу? — За последние годы ничего не изменилось. Если называть все своими именами, для нас это не приоритетная тема — там объемы инвестиций таковы, что мы могли бы быть только миноритариями в таких проектах. — Так пожалуйста — «Роснефть» зовет всех на 33%… — «Роснефть» предпочитает западных партнеров. А на тех же условиях — за 33% взять на себя все затраты на геолого-разведочные работы для нас нереально. — Вы считаете, вообще надо вкладываться в Арктику? — В том или ином виде в такие проекты вкладываться нужно. Иначе не успеешь глазом моргнуть, как станет понятно, что надо было вкладываться давно, но почему-то не успели. Вообще, я живу в этой компании в двух жизнях: длина одной — месяц, второй — 25 лет. Понятное дело, что через 25 лет меня здесь не будет, но свои шаги я должен рассчитывать, исходя из этого горизонта. — Как вы видите будущее отрасли? Сланцевая нефть принесет такие же перемены для нефтянки, как сланцевый газ для газовой отрасли? — Перемены уже чувствуются. Американцы сокращают импорт нефти, скоро собственной нефти, с учетом канадской конечно, США будет достаточно. А это значит, что нефть с Ближнего Востока пойдет куда-то еще: ее станет больше на других рынках — в Азии, в Европе, — и это повлияет на цену. Мое предположение — в среднесрочной перспективе цены на нефть расти не будут. С газом вы знаете, что происходит: СПГ с Ближнего Востока уже нацелен не на Америку, а на Европу. Так что на рынках очевидны глобальные изменения. А еще нельзя не замечать массовое строительство НПЗ на Ближнем Востоке, в Индии. Скоро они начнут производить те же нефтепродукты, что и Россия, — и угадайте, куда они пойдут? В Европу. Все это надо держать в голове и учитывать, когда планируешь, сколько дизтоплива производить через 10 лет. — Какую цену «Башнефть» закладывает при расчете проектов на среднесрочную перспективу? — $90 за баррель. — Это немало… У Shell — $50! — Это разумно. У многих компаний больше $90. — В прошлом году компания увеличила добычу с 15,1 млн до 15,43 млн т. Это потолок или еще есть возможности органического роста? — Добыча в ближайшие годы на существующих месторождениях в Башкирии должна сохраниться примерно на таком уровне, если наши геологи не получат дополнительных знаний, как увеличить производство нефти. Эти знания точно появятся, я не сомневаюсь. Но не следует ждать какого-то радикального роста. Некоторые месторождения в Башкирии разрабатываются 80 лет, обводненность достигает 91%. Но я знаю, что каждый год геологи что-нибудь придумывают. Поэтому задача-минимум — держать добычу на том уровне, как есть, задача чуть больше минимума — что-то прирастить. Пока получается. Вот в прошлом году, например, мы открыли новое месторождение в Башкирии. 3,6 млн т извлекаемых запасов — очень даже неплохо. — А еще есть какие-то перспективные участки в этом регионе? — Конечно, есть. Башкирия сильно недоизучена. Мы инвестируем существенные средства в долгосрочную — до 2024 г. — программу геологоразведки, и геологи считают, что новые запасы будут. — А что касается стратегии до 2022 г., принятой в конце прошлого года, можете рассказать про ее основные параметры? Какую планку себе рисуете — органического и неорганического роста? Крупнейший совладелец «Системы» Владимир Евтушенков назвал планку в 60 млн т, но к какому году — не говорил… — Понятно, почему не говорил, — это крайне амбициозная цель. Если вы меня спросите, могу ли я точно сказать, где мы возьмем 60 млн т, ответ будет: нет, пока нет. Тем не менее где взять больше половины этих 60 млн — полное понимание уже есть. Знаете банальную поговорку «слона надо есть по частям»? Вот начинаем складывать: добыча на существующих месторождениях в Башкирии, программа геологоразведки в Башкирии (не буду называть цифры, они вероятностные, но прирост может быть очень приличным); месторождения им. Требса и Титова, пять лицензионных участков в Ненецком автономном округе (НАО), которые мы купили в конце 2011 — начале 2012 г. на аукционах. Там, кстати, была ожесточенная конкуренция, я лично участвовал в торгах. Но мы не дошли до максимального уровня цены, которую были готовы заплатить, — другие участники сошли чуть раньше, к счастью. — И сколько все это даст? — Меньше 60 млн т, но много. Больше половины этой цифры мы точно знаем — откуда взять. — Без приобретений? — Да. Но еще раз подчеркиваю: пока это расчеты геологов. — А к 2022 г. какая цифра добычи фигурирует в стратегии? — Пока у меня нет полной уверенности в цифрах, называть не хочу. Знаете понятие track record? Мы привыкли делать все, что обещали. Полку в 15 млн т мы пообещали? Следите каждый год, проверяйте и убедитесь, что так оно и будет. Могу задать вам пару риторических вопросов. Кто-нибудь верил, что «Башнефть» увеличит добычу с 11,6 млн в 2008 г. до 15,4 млн т в 2012-м? И кто-нибудь мог поверить, что за три года стоимость «Башнефти» вырастет почти в шесть раз? — После перехода на единую акцию… — Переход на единую акцию ни при чем. Это комплекс мер. Было условно $2,5 млрд — стало $15 млрд. И третий риторический вопрос: все ли сбылось, что я обещал в прошлом интервью «Ведомостям»? — Да. — Вот поэтому за свои слова я хочу отвечать. То, что мог сказать, сказал. — Если идти дальше по направлению к 60 млн т, понятно, что вы смотрите на другие приобретения. — Смотрим, конечно. — Планируете развивать газовое направление? — Это зависит от того, что откроем. — А для покупок? — Пока мы рассматриваем только нефть. — На «Самара-нафту» смотрели? — Да. — Сколько предлагали? — Наша оценка была ниже, чем у «Лукойла». — А у вас нет плана кооперации с «Лукойлом» по этому активу? — Нет. — Еще Евтушенков говорил, что вы рассматриваете много компаний как возможные объекты для поглощения. Какие? — Мы смотрим много компаний, в основном некрупных. В Башкирии несколько небольших активов уже купили — компании «Гарсар» и «Мобел-нефть» с запасами С1 + С2 более 1,6 млн т. Для нас ключевой критерий — месторождения должны быть окупаемыми. Нет задачи нарастить физический объем, добиться цели в 60 млн т любыми средствами. Деньги, вложенные акционерами, должны вернуться. — Какой период? — Дисконтированный денежный поток (NPV) должен быть положительный, у нас есть своя ставка дисконтирования в районе 14-15%. Мы же должны все риски учитывать. Сейчас НДПИ поднимут, как обещает министр финансов, и сразу покажется, что это немного… — А какие регионы вас интересуют, кроме Башкирии? — Мы концентрируем внимание на Башкирии и НАО. Смотрим и другие регионы. Но понятно, что где-то очень далеко мелкие месторождения мы покупать не будем. Крупные смотрим везде. Но с ними проблема: их практически не осталось. — А что касается объединения с «Татнефтью»? Раз в полгода возникают такие слухи… — Слухи я слышал, но не более того. — Может, инвестбанки с такими предложениями выходили? — Если были переговоры, они могли быть на уровне акционера. Я в таких переговорах не участвовал. — А вы считаете объединение с «Татнефтью» целесообразным? — Целесообразность всегда определяется одним критерием — становится ли от этого больше денег или становится меньше. — Но на «Татнефть» смотрели с этой точки зрения? — Нет. — А «Русснефть» — вторая история, которой уже сто лет? — С «Русснефтью» ситуация другая. Естественно, об этом активе у нас большие знания. Во-первых, «Система» — акционер «Русснефти», во-вторых, есть мои личные знания, потому что я работал в этой компании. Если бы было объединение, получилась бы компания большего физического размера, которая представляет больший интерес как для потенциальных инвесторов, так и для акционеров: имея большую компанию, мы можем себе позволить больше рисков. Большая масса дает возможность двигаться по тем направлениям, по которым иначе менеджмент двигаться не может. Но в этом вопросе все также связано с экономической эффективностью. — Но с долгами у «Русснефти» ситуация уже улучшилась. Что мешает объединяться? — С долгами получше, но долг — лишь один из параметров. Помимо этого еще есть доли разных акционеров как в верхней компании, так и в «дочках». И задача в том, как найти алгоритм, который позволил бы учесть экономические интересы всех сторон, в том числе миноритариев. Это непростая задача, переговоры идут. Точка пока не поставлена. — Так в чем проблема-то? — Проблем никаких нет. Glencore — замечательная компания, Михаил Сафарбекович [Гуцериев] — отличный руководитель. Проблема в том, что каждый считает свою долю самой значимой и самой дорогой. Это как всегда при любой торговле. Найти разумный баланс и компромисс — сложная задача. — А дедлайн по объединению какой-то есть? — Это акционерный вопрос. Я понимаю, что происходит, но переговоры ведут акционеры. Моя задача — выжать максимальную эффективность из той компании, которая есть сегодня. — Почему вы не пошли на аукцион по Имилору, Лодочному и Шпильману? — Мы проанализировали, при каком уровне цены эти месторождения могут быть интересны, и поняли, что цена будет гораздо выше, чем мы могли бы заплатить. Решили не участвовать. — А на Имилоре будет кооперация с «Лукойлом»? — Теоретически это возможно, но предметных обсуждений не было. — Почему до сих пор не закрыт вопрос по лицензии на Требса и Титова? Вроде бы все решили — что мешает? — Я думаю, что это юридическая казуистика. — Но она же искусственная. — Если брать суть проблемы и забыть о внешних атрибутах — о репортажах в прессе, политике, которая вокруг этого развернулась, — суть подхода государства заключается в том, что нефть лучше перерабатывать в России. Условием конкурса по Требса и Титова была переработка 42% нефти на российских НПЗ. Собственно говоря, ровно это мы и написали в своей заявке: 42% объема добычи нефти на Требса и Титова будет перерабатываться в Уфе. С этим мы победили на конкурсе. Ничего не изменилось с привлечением партнера: мы по-прежнему намерены перерабатывать 42% на наших НПЗ. Но есть юридические тонкости, которые заслонили суть вопроса. Но я верю в разум государства. Надо исходить из сути. А суть не меняется. — Вы предлагаете внести в лицензию уточнение, которое позволит «Башнефть-полюсу» пользоваться заводами, которые принадлежат «Башнефти»? — По сути, да. В Уфе хорошие заводы, у которых есть свободные мощности. — Почему это занимает столько времени? Сначала миноритарий оспорил передачу лицензии «Башнефть-полюсу», потом чиновники обещали все вернуть до конца 2012 г., теперь до конца 2013 г.? Евтушенков признавал, что в эту историю замешан Игорь Сечин. — Я точно не готов комментировать слова акционера. — Как думаете, реально ли решить юридический вопрос с лицензией, пока Роснедра возглавляет Александр Попов, бывший помощник Игоря Сечина? — Я бы никогда не увязывал решение подобных вопросов с персоналиями. Попов очень профессиональный человек и руководит своим ведомством в соответствии со своим пониманием, как это надо делать. — В любом случае, есть ощущение, что дело в политике. Вы это сами чувствуете? — Я сторонник того, чтобы быть управленцем в этой компании и максимально избегать того, что связано с политикой. Понятно, что приходится время от времени быть вовлеченным в те или иные процессы. Но я склонен говорить о сути. То, что хотело государство, будет выполнено. Почему государство до сих пор не приняло решения по внесению изменений в лицензию на Требса и Титова — я не знаю. Жить это на сегодняшний день сильно не мешает — проект освоения месторождений идет по плану. — У «Лукойла», наверное, должны быть неприятные моменты: компания вкладывает деньги непонятно во что. — Мы работаем с «Лукойлом» в точном соответствии с тем соглашением, которое подписали. — Но лицензия СП не принадлежит… — Лицензия принадлежит «Башнефти», все остальное работает так, как мы договаривались: все процедуры, все утверждения, финансирование, согласование планов разработки происходят совместно. Уверен, что «Лукойл» чувствует себя комфортно. Что касается собственно работы на месторождениях, у нас в прошлом году был короткий период непонятной ситуации, когда было неясно, кому принадлежит лицензия. Это дало небольшой сбой в производственной программе, когда мы не могли прикоснуться к нефти — к нефти может прикасаться только владелец лицензии. Поэтому на несколько недель были остановлены испытания скважин и все работы, связанные с недрами. Но работы по обустройству продолжались. И все отставания уже давно компенсировали. — То есть график ввода не изменился? — Да. Стучу по дереву и считаю, что до конца этого года мы приступим к добыче. — Не рассматривается ли возможность привлечения третьего партнера? — Такая возможность предусмотрена соглашением с «Лукойлом», но обе стороны должны быть согласны. Всем интересны Требса и Титова — это я могу точно сказать. Но партнеры нужны для чего-то: чтобы внести или деньги, или технологии. В деньгах мы сейчас не испытываем большого недостатка. А переплачивать все равно никто не будет. В отношении того, принесут ли технологии, — весьма сомнительно, потому что никто не хочет делиться с конкурентом своими собственными знаниями. Поэтому те технологии, которые мы там используем, — это в основном технологии сервисных компаний плюс общеизвестные технологии, просто доведенные до ума, до того качества и до того варианта применения, который нужен непосредственно на Требса и Титова. Есть, правда, и одна собственная технология, запатентованная «Башнефтью». — А российская компания не рассматривается в качестве третьего партнера? — Теоретически это возможно. Но российская компания или должна заплатить больше, чем мы оцениваем эти месторождения, или должна что-то привнести. Вопрос в том, что могут привнести российские компании, чего не умеют «Башнефть» и «Лукойл»? Плюс у нас, с одной стороны, партнерство, а с другой — постоянные дискуссии между участниками: очень длинные споры, обсуждения, в которых рождается истина. — Так до разрыва не дойдет? — Нет, это идет только на пользу, поскольку в результате принимаются разумные решения. — В прошлом году активно обсуждалось, что «Роснефть» может получить долю в проекте. — Я думаю, многие хотят, но каких-то обсуждений нет. — То есть они к вам не обращались? — Ко мне нет. — Вы разобрались, почему произошла авария на Требсе? — Да, мы разобрались в том, что случилось. Совокупность человеческого и технологического факторов: некоторая проблема с оборудованием, некоторая проблема с людьми. Если бы люди из сервисной компании были более высокой квалификации, более дисциплинированные, привыкшие работать в условиях Крайнего Севера, все эти вещи можно было предотвратить. Но невозможно сказать, что нефтяные компании могут быть застрахованы от подобных происшествий. — А это башкирская сервисная компания? — Да. Сейчас она усилена радикальным образом: поменяли оборудование, поменяли и обучили персонал. — За счет кого вы усилили команду сервисного блока? Halliburton, Schlumberger? — Schlumberger, Halliburton и Baker у нас работают, выполняют наиболее сложные технологические работы. — А то, что вы снова консолидировали башкирские сервисные компании, — это вынужденное решение из-за социальных всплесков в Башкирии? — Нет. Это прагматизм и социальная ответственность «Башнефти». Когда сервисные компании формально принадлежали физическим лицам, а стареющее оборудование — «Башнефти», это было неправильно. Двусмысленность ситуации могла привести к умиранию сервисов. Этого нельзя было допустить. С одной стороны, в Башкирии нет развитого рынка сервисов — и «Башнефть» пострадала бы. С другой — мы отдаем себе отчет в том, что вместе с руководством республики отвечаем за рабочие места в нефтяной отрасли. Поэтому и провели упорядочение сервисов. Рано или поздно сервисы будут выведены за периметр «Башнефти». При этом новый собственник должен будет в обязательном порядке взять на себя обязательства по обеспечению занятости всех сотрудников. — В прошлом году вы впервые вышли за пределы России, получив блок в Ираке, а партнером выбрали британскую Premier Oil. Будете еще кого-то привлекать? — Сейчас необходимости такой нет. У нас отличные отношения с Premier Oil — это очень сильная компания, одна из наиболее успешных в геологоразведке. И что меня очень радует, Premier Oil верит в высокую квалификацию «Башнефти». Всегда приятно работать на равных. Наши обязательства по инвестициям — $120 млн в течение пяти лет, не гигантская сумма. — Добыча когда начнется? — Геологоразведка пять лет плюс еще, возможно, два года, добыча — через 5-7 лет. — С момента получения участка прошел почти год. Что сделали? — Создали структуру, набрали людей, открыли офис, сделали производственную программу на ближайшие два года, которая летом будет утверждена в Багдаде. В конце года проводим тендеры на сейсмику, которая начнется в 2014 г. — Изначально вы же настаивали на большем вознаграждении — $10, а не $5 за баррель, как получилось в итоге. Не прогадали? — Хотелось $10. Поторговались, посмотрели, что и при $5 получим положительный денежный поток — при консервативном подходе к запасам, — и договорились с иракцами. — А в Курдистане участки не смотрели? — Смотрели, но нам больше понравился проект в Ираке. — Другие месторождения в Ираке будете смотреть? — Нам пока хватит. — Вы входите в российско-арабский деловой совет. В арабских странах активы не смотрите? — На данном этапе нет. Это сложный регион со сложными режимами, с непредсказуемыми разноцветными революциями, которые всякий раз заканчиваются беспорядками. — Индия в этом плане спокойнее? С ONGC, кстати, переговоры чем-то закончились? Или эта музыка будет вечной? Инвесторов беспокоит… — Инвесторы верят в «Башнефть». Они понимают, что компания не будет делать шагов, которые подвергнут риску их инвестиции. — Но переговоры с ONGC продолжаются? Вы говорили, что у них эксклюзив. — Если у них появится интерес к переговорам, мы в них поучаствуем даже без всякого эксклюзива. Если спрашиваете, закончилось ли что-то навсегда, — конечно, нет. Просто могло перейти в вялотекущий режим, но это не значит, что закончилось. — Кроме ONGC какие-то партнеры возможны? — Идут самые разные обсуждения. Но всех интересуют Требса и Титова и наши геологоразведочные участки в НАО. Вы знаете подход западных компаний к переработке. Несмотря на то что она у нас достаточно эффективная и позволяет зарабатывать деньги, это некий ограничитель. Но какие-то разговоры идут — более или менее серьезные. — А не скажете, кто интересуется? — Не скажу, не могу. — А дальнейшие планы по SPO, привлечению новых партнеров у вас есть? — Это вопрос компетенции акционеров. На мой взгляд, SPO — один из вполне реалистичных вариантов. Но у компании должна быть такая форма, которая позволила бы быть оцененной максимально высоко. — Но у компании сейчас неплохая форма. — Форма неплохая, но может быть лучше. — У вас есть еще и казначейские бумаги, плюс «дочка» Bashneft Middle East скупала акции на рынке… У вас около 4% в сумме. Зачем покупали и как собираетесь использовать? — Те акции, которые мы покупали, сильно выросли в цене. Плюс очень выгодно иметь такой пакет, когда возникают сделки по слиянию и поглощению. — А сейчас есть на что потратить? — Нужно быть готовым. Акции — те же самые деньги. Но пока у нас не было причины обращаться к этому инструменту. — А еще можно на опционную программу потратить. У вас есть опцион? — У нас есть трехлетняя опционная программа на фантомные акции, она заканчивается этим летом. В программе около 100 участников. — А нормальная опционная программа с реальными акциями? — Мы сейчас разрабатываем новую мотивационную программу. Планируем утвердить ее до середины года. — Сколько процентов хотите на нее потратить? — Это вопрос к основному акционеру. — А сколько у вас фантомных акций? — Вы хотите узнать мой годовой доход? — Да. — Он мне позволяет нормально жить. — А на что тратите? — Я трачу на жизнь. Люблю путешествовать. — А есть какая-то мечта? Лодку или самолет купить? — Такой мечты у меня нет. — А у «Башнефти» есть самолет? — Недавно купили Embraer. Поскольку менеджмент постоянно перемещается в треугольнике Уфа — Москва — Нарьян-Мар, это сохранит много денег и дорогого времени. — Вы взяли Олега Михайлова из ТНК-BP , кого-то еще оттуда рассматриваете, там же каждый первый на выданье? — Помимо этого у нас должны быть вакансии. При этом менеджеры «Башнефти» должны понимать, что у них есть возможности роста. Если они увидят, что политика компании направлена только на то, чтобы брать людей со стороны, они потеряют мотивацию. Решение должно быть сбалансированным. Кроме того, у «Башнефти» своя корпоративная культура и новые сотрудники должны принимать эту культуру. — А каковы ее особенности? — Особенность заключается в том, что я не пытаюсь управлять временем своих коллег. Мне неважно, где человек находится, что делает в конкретный момент времени, — важно, чтобы он добивался результата. Также я считаю, что люди не должны бояться совершать ошибки. На ошибках просто нужно учиться, делать выводы. Кстати, я никогда не кричу, не шумлю, не угрожаю сотрудникам. Но некоторым людям очень неудобно находиться со мной в одной комнате, когда они понимают, что я возлагал на них определенные надежды, а они не сделали обещанного. Если не чувствуют неудобства, покидают компанию — раньше или позже. — А почему Муртазу Рахимова исключили из совета директоров в прошлом году? — Муртаза Губайдуллович сам принял такое решение. — Это не было связано с давлением новых властей республики? — Совершенно не хочется вмешиваться во взаимоотношения новых властей республики и Муртазы Губайдулловича. У меня были и есть хорошие отношения и с Муртазой Рахимовым, и с нынешним президентом Башкирии Рустэмом Хамитовым. Рустэм Закиевич — абсолютно корректный человек, так что мы эту тему с ним никогда не обсуждали. — Но в прошлом году в интервью Reuters он чуть ли не обвинил «Башнефть» в социальном взрыве. — Есть выражение «A slip of the tongue». Не думаю, что Рустэм Закиевич имел в виду то, что привлекло внимание прессы. Мне абсолютно понятна позиция президента республики в отношении сохранения рабочих мест. На его месте я вел бы себя так же — больше меня интересовали бы не проблемы компаний, а чтобы все было спокойно, чтобы у людей были работа и деньги. Но у «Башнефти» похожая позиция — мы же не бесчеловечные машины, мы, естественно, думаем о людях. Поэтому, я считаю, в целом процессы оптимизации численности сервисных компаний прошли безболезненно: практически всем уходящим сотрудникам была предложена новая работа в «Башнефти» или смежных компаниях. Многие эти предложения приняли, а с остальными мы просто рассчитались, заплатили приличные деньги. Рустэм Хамитов — не только опытный политик. Он работал в бизнесе и хорошо понимает, что компания должна быть прежде всего эффективна. Если она убыточна, люди все равно потеряют свои места,
— Давайте восполним 16-летний пробел в вашей биографии. Расскажите уже наконец, что за госслужба была с 1979 по 1995 г.?
— Думаю, все, кому это было интересно, знают, что это была за госслужба. Единственное, что могу сказать: это был замечательный период моей деятельности. Первая половина жизни. Вторая — тоже замечательная — началась в 1995 г.
— Служили в Лондоне?
— Да, работал в Англии с 1989 по 1995 г.
— А формально где работали — в МИДе?
— Да, в советском, а потом в российском посольстве.
— А неформально?
— (Смеется.) Я же вам сказал, что это была очень хорошая, очень важная служба.
— Внешняя разведка?
— Я не говорил этого (улыбается).
— Шпионов ловили?
— К этому точно никогда никакого отношения не имел.
— Чему этот период жизни научил? Может, лучше разбираться в людях?
— Я до сих пор наивный человек. Очень верю людям, до тех пор пока они не сумеют меня в этом разубедить. Скажу другое. Я пришел на государственную службу в относительно молодом возрасте, и уже тогда у меня была большая ответственность и привычка отвечать за свои шаги и действия других людей. Эта привычка осталась.
— А вы были руководителем?
— Руководителем чего? (Улыбается.)
— Это мы как раз хотим спросить…
— На разных этапах своей жизни я всегда руководил чем-нибудь.
— За те 16 лет госслужбы вы сильно продвинулись по карьерной лестнице?
— Когда в 39 лет я покинул службу, считаю, у меня была уже сделана хорошая карьера и жизнь началась заново.
— А в каком звании вы покинули госслужбу?
— Я начал работу в Лондоне третьим секретарем, а закончил первым.
— То есть бывших разведчиков не бывает?
— Я слышал эту поговорку. Не уверен, что она правильная.
— Вы больше никакого отношения к этой службе не имеете?
— Не имею. Кроме того, что от этой службы осталось много друзей.
— А почему ушли?
— Во-первых, потому, что тогда это, видимо, был пик моей карьеры. Вряд ли мне удалось бы серьезно продвинуться вперед в профессиональном плане. Во-вторых, важен был материальный фактор. В-третьих, я с завистью смотрел на людей, которые в это время работали в России, что-то создавали, а я находился в Лондоне и терял потенциальные возможности. — Британскую визу-то сейчас дают? — Дают. — А почему решили пойти на эту службу? Романтика привлекла? — Это была одна из организаций, где собирались исключительно талантливые люди, человеческий потенциал был просто сумасшедший. Если вы посмотрите на биографии многих известных людей — увидите, что их корни уходят именно в эту организацию. Потом, это было интересно — поездки за границу из закрытого Союза. Новый взгляд на мир. Шесть лет пребывания там существенно прочистили мозги… А романтика… Это вам так кажется. На самом деле это тяжелая работа с большим стрессом. Зачастую неприятная, потому что обстановка далеко не всегда была благожелательной. — Как настоящий разведчик, вы ничего не рассказываете… — Я не думаю, что есть более открытая компания, чем «Башнефть». — А с нынешним президентом Владимиром Путиным по службе случайно не пересекались? — Нет. Но многие мои бывшие коллеги весьма преуспели в своей второй жизни. Тогда было много талантливых людей, которые не потерялись после службы, хотя карьеру приходилось во многом начинать заново. Представьте: мне было 39 лет, я приехал в Москву из Лондона, у меня было 500 фунтов накоплений — и все. — Почему? Мало платили? — Во-первых, мало платили. А потом, те деньги, которые платили, я пытался тратить, чтобы на мир смотреть. Еще костюмы надо было покупать. Я считал, что неприлично ходить оборванцем, встречаясь с приличными людьми. Поэтому осталось 500 фунтов… Хотя тогда я считал, что это много. — А почему решили, что достигли потолка? — После работы в Англии возможностей карьерного роста не много. — А вы сразу после службы познакомились с Романом Абрамовичем? — Не сразу. Я сначала работал в компании «КомиТЭК Москва», которая занималась экспортом для «Ноябрьскнефтегаза» (часть будущей «Сибнефти»). Собственно говоря, тогда меня Роман и увидел, а в 1997 г. позвал к себе. — Сейчас поддерживаете отношения? — Да. — Не зовет к себе работать? — Нет, не зовет. Я к нему на футбол езжу, когда выпадает возможность. — От вашей госслужбы давайте перейдем к госрегулированию. В начале апреля министр финансов Антон Силуанов сказал, что, возможно, придется поднять НДПИ на 5% для поддержания дорожных фондов. Как отнеслись к этому заявлению? Что это будет означать для «Башнефти»? — Очевидно, что компаниям не нравится, когда повышают налоги. С другой стороны, я могу понять государство, которое не видит других источников финансирования своих программ. У чиновников простая и отчасти циничная логика: раз эти компании до сих пор живут, несмотря на то что стонут от налогов, — они еще будут жить. Ну а начнут умирать — что-то будем решать. Если говорить о последних решениях в области госрегулирования отрасли, то система 60-66 — абсолютно правильная для страны идея, потому что нет смысла перерабатывать хорошую и дорогую нефть в плохой и дешевый мазут. «Башнефть» это хорошо понимает, хотя новая система нам невыгодна. Ценой больших усилий мы получили компенсацию в виде льгот по НДПИ на некоторых месторождениях. Конечно, это не компенсировало всех потерь «Башнефти», которые на этапе ввода новой системы мы оценивали в $150 млн в год. Но, несмотря на это, в целом прошлый год мы отработали неплохо: EBITDA выросла на 5,2%, чистая прибыль — на 4,5%. Хорошо поработали над эффективностью продаж и издержками. При этом дальнейшее повышение НДПИ, как и повышение акцизов на «Евро-5», на мой взгляд, неверный шаг. Последнее вообще на руку отстающим компаниям. Всем нефтяникам дали морковку: уважаемые господа, производите «Евро-5» — и получите такую-то льготу. Теперь эту льготу забирают. И что получается? Мы выпускаем классное топливо в соответствии с лучшими стандартами, а теперь нас за это наказывают? — Вы это объясняли чиновникам? Как они реагируют? — Конечно, говорили об этом на двух комиссиях — правительственной и президентской… Как и о другой проблеме — заградительной экспортной пошлине [90% от нефтяной] на бензин. Как временная мера борьбы с дефицитом топлива в стране, наверное, это было нормально. Но сейчас-то бензина в избытке! Если тенденция сохранится — придется сокращать переработку, потому что производить и экспортировать бензин с такой пошлиной невыгодно. — Всерьез думаете о сокращении производства? Когда решение может быть принято? — Я не готов сказать, что мы уже сейчас готовы сокращать производство бензина. Все-таки сейчас начинается сезон — потребление топлива увеличится. Но в данный момент ситуация тяжелая. Бензин девать некуда: все залито, у всех. — А на цене топлива почему это не отражается? Она же падать должна, по идее… — Если снизить цену, получится, что компании сработали в убыток. Поэтому все будут стараться держать цену на бензин, чтобы свести концы с концами. Нефть покупалась по высоким ценам. Плюс затраты на хранение. — А чиновники не понимают таких рисков? — Государство, видимо, довольно ситуацией, что бензина в стране много, что цена на него не растет — при том что растут затраты на транспортировку топлива, например. А нефтяные компании как-то работают. Но тут главное для чиновников — не перегнуть палку. Ведь, например, можно отбить мотивацию инвестировать в модернизацию нефтепереработки. Зачем инвестировать, если, как только ты вложишь деньги и начнешь чуть больше зарабатывать на хороших продуктах, у тебя это заберут с помощью повышения акцизов? — «Башнефть» может отказаться от модернизации НПЗ? — У нас программа модернизации идет по графику. На «Евро-5» полностью перейдем в 2015 г., свои заправки уже сейчас полностью снабжаем «Евро-5». И мы, конечно, вряд ли уже остановим процесс модернизации. Но нам было бы очень обидно сделать все, как хотело государство, и остаться у разбитого корыта. — Еще вопрос госрегулирования — НДД. «Башнефть» предлагала сделать пилотные проекты для своих месторождений. Есть ли ответ? — Правильней это называть налогом на финансовый результат, и это, безусловно, актуальная тема. Сейчас государство дает точечные льготы нефтяникам. И я рад за коллег, которые их получают. Но часто в основе предоставления этих льгот — желание государства развивать дальние регионы. Поэтому оно готово финансировать это развитие. Но в Башкирии уже через несколько лет при росте НДПИ мы можем прийти к ситуации, когда многие месторождения станут нерентабельными, хотя запасов там на много-много лет. А если мы сократим добычу — будет проблема. Найти работу для десятков тысяч человек в Башкирии — гигантская социальная проблема, о которой, кроме нефтяных компаний, всерьез, похоже, никто не думает. Нужно скорее переходить на налог на финансовый результат. Поэтому мы предлагаем себя в качестве полигона. Мы делали расчеты: при 50%-ной ставке налога денежный поток государства будет больше, чем при нынешней системе, если НДПИ обнулить. Эффект для бюджета будет не сразу. Сначала государство потеряет, но в 10-летней перспективе приобретет. Конечно, Минфин опасается переходить на новую систему. Сейчас все просто: тонна нефти — условные 5 руб. НДПИ. А они боятся, что с переходом на налогообложение финансового результата нефтяники начнут придумывать фокусы и занижать прибыль. Но не будет этого! Нет более прозрачных компаний в России, чем нефтяные. — Налоговое регулирование — главная проблема для вас? — Главная проблема на самом деле — постоянное изменение законодательства. Из-за этого очень сложно заниматься инвестпланированием. Цикл в нефтянке — 10-15-25 лет! И вот ты планируешь на 15 лет, а тебе говорят: в следующем году все будет по-другому. Нужна стабильность. Если бы не было непонимания — не было бы и непродуктивных трат. Например, вряд ли бы в стране строились небольшие НПЗ, если бы было заранее известно о введении системы 60-66. У меня есть подозрение, что потраченные на такие заводы деньги просто никогда не вернутся. Но ведь это в любом случае российские деньги, рабочие места. И скорее всего, эти деньги привлекались в банках, которые теперь будут иметь финансовые дыры из-за убыточных проектов. Надо было четко объявить: будет система 60-66, производите «Евро-4» и «Евро-5» — и для вас будет такой-то акциз. И люди бы не бросились строить мини-НПЗ. — Послушайте, но нефтяное лобби в стране как минимум должно было усилиться год назад, когда «Роснефть» возглавил Игорь Сечин… — Нефтяного лобби как такового в России не существует. Есть у компаний общие интересы, например, когда речь идет о повышении НДПИ. А вот когда речь шла о системе 60-66, все разделились на два лагеря: были «большие ребята», которые много заработают на новой системе, и мы — такие маленькие — с «Татнефтью» . Нефтяное лобби могло бы называться«лобби», если бы оно было в состоянии сохранять доходы нефтяных компаний. А как показывает практика, этого не происходит. — А Сечин, перейдя в «Роснефть» из правительства, по-вашему, остался неформальным куратором отрасли? — У нас куратор отрасли — [вице-премьер Аркадий] Дворкович. Есть две комиссии: правительственная, где решаются оперативные вопросы, и президентская, куда выносятся стратегические. — Их функции дублируются? — Пересечение есть, но я бы не сказал, что это дублирование. Поначалу казалось, что будет дублирование, но на деле этого не произошло. Вопросы рассматриваются под разными углами. У Путина, например, обсуждается, как сланцевый газ повлияет на отрасль; кто должен экспортировать СПГ. Это не требует моментальных решений. У Дворковича решаются оперативные задачи. Сферы сами определились, и обе комиссии нормально существуют. — А то, что Сечин — секретарь стратегической комиссии, не мешает? Преференций «Роснефти» не создает? — Нет, я этого не вижу. — Стиль кураторства Дворковича и Сечина — как бы вы его охарактеризовали? С кем вам проще? Кто эффективнее? — Ну, они разные люди — это известно. Каждый очень эффективен по-своему. — «Башнефть», вернее, ее основного акционера часто ассоциируют с Медведевым… При этом все чаще появляются слухи о скорой отставке правительства. На бизнесе компании это отражается? — Слухи об отставке правительства время от времени слышу — как и все. Слухи на бизнес не влияют. — А Медведев как-то когда-то помогал в бизнесе? — Дмитрий Анатольевич — премьер-министр. Как он может помогать кому-то в бизнесе? — Как, по-вашему, повлияет на отрасль поглощение «Роснефтью» ТНК-ВР? — Мне лично больше нравится, когда есть несколько сопоставимых и конкурирующих друг с другом компаний. Ведь маленьким компаниям тяжело конкурировать с гигантами. «Башнефти», например, тяжело конкурировать с тем же «Лукойлом» - мы не все можем себе позволить. Но мы смогли найти свою нишу, в которой достаточно успешно живем, и наши результаты об этом говорят. Правильным ли было приобретение «Роснефтью» ТНК-ВР — не мне судить. Думаю, обстоятельства сложились так, что принятое решение было оптимальным. — А не беспокоитесь, что «Роснефть» будет диктовать свои условия на рынке? — Нам не диктует. Но если бы я всего боялся, у меня не было бы никакой жизни — я бы только боялся и боялся. — Частные компании несколько лет добиваются доступа к стратегическим недрам. Есть ли шансы на победу? — За последние годы ничего не изменилось. Если называть все своими именами, для нас это не приоритетная тема — там объемы инвестиций таковы, что мы могли бы быть только миноритариями в таких проектах. — Так пожалуйста — «Роснефть» зовет всех на 33%… — «Роснефть» предпочитает западных партнеров. А на тех же условиях — за 33% взять на себя все затраты на геолого-разведочные работы для нас нереально. — Вы считаете, вообще надо вкладываться в Арктику? — В том или ином виде в такие проекты вкладываться нужно. Иначе не успеешь глазом моргнуть, как станет понятно, что надо было вкладываться давно, но почему-то не успели. Вообще, я живу в этой компании в двух жизнях: длина одной — месяц, второй — 25 лет. Понятное дело, что через 25 лет меня здесь не будет, но свои шаги я должен рассчитывать, исходя из этого горизонта. — Как вы видите будущее отрасли? Сланцевая нефть принесет такие же перемены для нефтянки, как сланцевый газ для газовой отрасли? — Перемены уже чувствуются. Американцы сокращают импорт нефти, скоро собственной нефти, с учетом канадской конечно, США будет достаточно. А это значит, что нефть с Ближнего Востока пойдет куда-то еще: ее станет больше на других рынках — в Азии, в Европе, — и это повлияет на цену. Мое предположение — в среднесрочной перспективе цены на нефть расти не будут. С газом вы знаете, что происходит: СПГ с Ближнего Востока уже нацелен не на Америку, а на Европу. Так что на рынках очевидны глобальные изменения. А еще нельзя не замечать массовое строительство НПЗ на Ближнем Востоке, в Индии. Скоро они начнут производить те же нефтепродукты, что и Россия, — и угадайте, куда они пойдут? В Европу. Все это надо держать в голове и учитывать, когда планируешь, сколько дизтоплива производить через 10 лет. — Какую цену «Башнефть» закладывает при расчете проектов на среднесрочную перспективу? — $90 за баррель. — Это немало… У Shell — $50! — Это разумно. У многих компаний больше $90. — В прошлом году компания увеличила добычу с 15,1 млн до 15,43 млн т. Это потолок или еще есть возможности органического роста? — Добыча в ближайшие годы на существующих месторождениях в Башкирии должна сохраниться примерно на таком уровне, если наши геологи не получат дополнительных знаний, как увеличить производство нефти. Эти знания точно появятся, я не сомневаюсь. Но не следует ждать какого-то радикального роста. Некоторые месторождения в Башкирии разрабатываются 80 лет, обводненность достигает 91%. Но я знаю, что каждый год геологи что-нибудь придумывают. Поэтому задача-минимум — держать добычу на том уровне, как есть, задача чуть больше минимума — что-то прирастить. Пока получается. Вот в прошлом году, например, мы открыли новое месторождение в Башкирии. 3,6 млн т извлекаемых запасов — очень даже неплохо. — А еще есть какие-то перспективные участки в этом регионе? — Конечно, есть. Башкирия сильно недоизучена. Мы инвестируем существенные средства в долгосрочную — до 2024 г. — программу геологоразведки, и геологи считают, что новые запасы будут. — А что касается стратегии до 2022 г., принятой в конце прошлого года, можете рассказать про ее основные параметры? Какую планку себе рисуете — органического и неорганического роста? Крупнейший совладелец «Системы» Владимир Евтушенков назвал планку в 60 млн т, но к какому году — не говорил… — Понятно, почему не говорил, — это крайне амбициозная цель. Если вы меня спросите, могу ли я точно сказать, где мы возьмем 60 млн т, ответ будет: нет, пока нет. Тем не менее где взять больше половины этих 60 млн — полное понимание уже есть. Знаете банальную поговорку «слона надо есть по частям»? Вот начинаем складывать: добыча на существующих месторождениях в Башкирии, программа геологоразведки в Башкирии (не буду называть цифры, они вероятностные, но прирост может быть очень приличным); месторождения им. Требса и Титова, пять лицензионных участков в Ненецком автономном округе (НАО), которые мы купили в конце 2011 — начале 2012 г. на аукционах. Там, кстати, была ожесточенная конкуренция, я лично участвовал в торгах. Но мы не дошли до максимального уровня цены, которую были готовы заплатить, — другие участники сошли чуть раньше, к счастью. — И сколько все это даст? — Меньше 60 млн т, но много. Больше половины этой цифры мы точно знаем — откуда взять. — Без приобретений? — Да. Но еще раз подчеркиваю: пока это расчеты геологов. — А к 2022 г. какая цифра добычи фигурирует в стратегии? — Пока у меня нет полной уверенности в цифрах, называть не хочу. Знаете понятие track record? Мы привыкли делать все, что обещали. Полку в 15 млн т мы пообещали? Следите каждый год, проверяйте и убедитесь, что так оно и будет. Могу задать вам пару риторических вопросов. Кто-нибудь верил, что «Башнефть» увеличит добычу с 11,6 млн в 2008 г. до 15,4 млн т в 2012-м? И кто-нибудь мог поверить, что за три года стоимость «Башнефти» вырастет почти в шесть раз? — После перехода на единую акцию… — Переход на единую акцию ни при чем. Это комплекс мер. Было условно $2,5 млрд — стало $15 млрд. И третий риторический вопрос: все ли сбылось, что я обещал в прошлом интервью «Ведомостям»? — Да. — Вот поэтому за свои слова я хочу отвечать. То, что мог сказать, сказал. — Если идти дальше по направлению к 60 млн т, понятно, что вы смотрите на другие приобретения. — Смотрим, конечно. — Планируете развивать газовое направление? — Это зависит от того, что откроем. — А для покупок? — Пока мы рассматриваем только нефть. — На «Самара-нафту» смотрели? — Да. — Сколько предлагали? — Наша оценка была ниже, чем у «Лукойла». — А у вас нет плана кооперации с «Лукойлом» по этому активу? — Нет. — Еще Евтушенков говорил, что вы рассматриваете много компаний как возможные объекты для поглощения. Какие? — Мы смотрим много компаний, в основном некрупных. В Башкирии несколько небольших активов уже купили — компании «Гарсар» и «Мобел-нефть» с запасами С1 + С2 более 1,6 млн т. Для нас ключевой критерий — месторождения должны быть окупаемыми. Нет задачи нарастить физический объем, добиться цели в 60 млн т любыми средствами. Деньги, вложенные акционерами, должны вернуться. — Какой период? — Дисконтированный денежный поток (NPV) должен быть положительный, у нас есть своя ставка дисконтирования в районе 14-15%. Мы же должны все риски учитывать. Сейчас НДПИ поднимут, как обещает министр финансов, и сразу покажется, что это немного… — А какие регионы вас интересуют, кроме Башкирии? — Мы концентрируем внимание на Башкирии и НАО. Смотрим и другие регионы. Но понятно, что где-то очень далеко мелкие месторождения мы покупать не будем. Крупные смотрим везде. Но с ними проблема: их практически не осталось. — А что касается объединения с «Татнефтью»? Раз в полгода возникают такие слухи… — Слухи я слышал, но не более того. — Может, инвестбанки с такими предложениями выходили? — Если были переговоры, они могли быть на уровне акционера. Я в таких переговорах не участвовал. — А вы считаете объединение с «Татнефтью» целесообразным? — Целесообразность всегда определяется одним критерием — становится ли от этого больше денег или становится меньше. — Но на «Татнефть» смотрели с этой точки зрения? — Нет. — А «Русснефть» — вторая история, которой уже сто лет? — С «Русснефтью» ситуация другая. Естественно, об этом активе у нас большие знания. Во-первых, «Система» — акционер «Русснефти», во-вторых, есть мои личные знания, потому что я работал в этой компании. Если бы было объединение, получилась бы компания большего физического размера, которая представляет больший интерес как для потенциальных инвесторов, так и для акционеров: имея большую компанию, мы можем себе позволить больше рисков. Большая масса дает возможность двигаться по тем направлениям, по которым иначе менеджмент двигаться не может. Но в этом вопросе все также связано с экономической эффективностью. — Но с долгами у «Русснефти» ситуация уже улучшилась. Что мешает объединяться? — С долгами получше, но долг — лишь один из параметров. Помимо этого еще есть доли разных акционеров как в верхней компании, так и в «дочках». И задача в том, как найти алгоритм, который позволил бы учесть экономические интересы всех сторон, в том числе миноритариев. Это непростая задача, переговоры идут. Точка пока не поставлена. — Так в чем проблема-то? — Проблем никаких нет. Glencore — замечательная компания, Михаил Сафарбекович [Гуцериев] — отличный руководитель. Проблема в том, что каждый считает свою долю самой значимой и самой дорогой. Это как всегда при любой торговле. Найти разумный баланс и компромисс — сложная задача. — А дедлайн по объединению какой-то есть? — Это акционерный вопрос. Я понимаю, что происходит, но переговоры ведут акционеры. Моя задача — выжать максимальную эффективность из той компании, которая есть сегодня. — Почему вы не пошли на аукцион по Имилору, Лодочному и Шпильману? — Мы проанализировали, при каком уровне цены эти месторождения могут быть интересны, и поняли, что цена будет гораздо выше, чем мы могли бы заплатить. Решили не участвовать. — А на Имилоре будет кооперация с «Лукойлом»? — Теоретически это возможно, но предметных обсуждений не было. — Почему до сих пор не закрыт вопрос по лицензии на Требса и Титова? Вроде бы все решили — что мешает? — Я думаю, что это юридическая казуистика. — Но она же искусственная. — Если брать суть проблемы и забыть о внешних атрибутах — о репортажах в прессе, политике, которая вокруг этого развернулась, — суть подхода государства заключается в том, что нефть лучше перерабатывать в России. Условием конкурса по Требса и Титова была переработка 42% нефти на российских НПЗ. Собственно говоря, ровно это мы и написали в своей заявке: 42% объема добычи нефти на Требса и Титова будет перерабатываться в Уфе. С этим мы победили на конкурсе. Ничего не изменилось с привлечением партнера: мы по-прежнему намерены перерабатывать 42% на наших НПЗ. Но есть юридические тонкости, которые заслонили суть вопроса. Но я верю в разум государства. Надо исходить из сути. А суть не меняется. — Вы предлагаете внести в лицензию уточнение, которое позволит «Башнефть-полюсу» пользоваться заводами, которые принадлежат «Башнефти»? — По сути, да. В Уфе хорошие заводы, у которых есть свободные мощности. — Почему это занимает столько времени? Сначала миноритарий оспорил передачу лицензии «Башнефть-полюсу», потом чиновники обещали все вернуть до конца 2012 г., теперь до конца 2013 г.? Евтушенков признавал, что в эту историю замешан Игорь Сечин. — Я точно не готов комментировать слова акционера. — Как думаете, реально ли решить юридический вопрос с лицензией, пока Роснедра возглавляет Александр Попов, бывший помощник Игоря Сечина? — Я бы никогда не увязывал решение подобных вопросов с персоналиями. Попов очень профессиональный человек и руководит своим ведомством в соответствии со своим пониманием, как это надо делать. — В любом случае, есть ощущение, что дело в политике. Вы это сами чувствуете? — Я сторонник того, чтобы быть управленцем в этой компании и максимально избегать того, что связано с политикой. Понятно, что приходится время от времени быть вовлеченным в те или иные процессы. Но я склонен говорить о сути. То, что хотело государство, будет выполнено. Почему государство до сих пор не приняло решения по внесению изменений в лицензию на Требса и Титова — я не знаю. Жить это на сегодняшний день сильно не мешает — проект освоения месторождений идет по плану. — У «Лукойла», наверное, должны быть неприятные моменты: компания вкладывает деньги непонятно во что. — Мы работаем с «Лукойлом» в точном соответствии с тем соглашением, которое подписали. — Но лицензия СП не принадлежит… — Лицензия принадлежит «Башнефти», все остальное работает так, как мы договаривались: все процедуры, все утверждения, финансирование, согласование планов разработки происходят совместно. Уверен, что «Лукойл» чувствует себя комфортно. Что касается собственно работы на месторождениях, у нас в прошлом году был короткий период непонятной ситуации, когда было неясно, кому принадлежит лицензия. Это дало небольшой сбой в производственной программе, когда мы не могли прикоснуться к нефти — к нефти может прикасаться только владелец лицензии. Поэтому на несколько недель были остановлены испытания скважин и все работы, связанные с недрами. Но работы по обустройству продолжались. И все отставания уже давно компенсировали. — То есть график ввода не изменился? — Да. Стучу по дереву и считаю, что до конца этого года мы приступим к добыче. — Не рассматривается ли возможность привлечения третьего партнера? — Такая возможность предусмотрена соглашением с «Лукойлом», но обе стороны должны быть согласны. Всем интересны Требса и Титова — это я могу точно сказать. Но партнеры нужны для чего-то: чтобы внести или деньги, или технологии. В деньгах мы сейчас не испытываем большого недостатка. А переплачивать все равно никто не будет. В отношении того, принесут ли технологии, — весьма сомнительно, потому что никто не хочет делиться с конкурентом своими собственными знаниями. Поэтому те технологии, которые мы там используем, — это в основном технологии сервисных компаний плюс общеизвестные технологии, просто доведенные до ума, до того качества и до того варианта применения, который нужен непосредственно на Требса и Титова. Есть, правда, и одна собственная технология, запатентованная «Башнефтью». — А российская компания не рассматривается в качестве третьего партнера? — Теоретически это возможно. Но российская компания или должна заплатить больше, чем мы оцениваем эти месторождения, или должна что-то привнести. Вопрос в том, что могут привнести российские компании, чего не умеют «Башнефть» и «Лукойл»? Плюс у нас, с одной стороны, партнерство, а с другой — постоянные дискуссии между участниками: очень длинные споры, обсуждения, в которых рождается истина. — Так до разрыва не дойдет? — Нет, это идет только на пользу, поскольку в результате принимаются разумные решения. — В прошлом году активно обсуждалось, что «Роснефть» может получить долю в проекте. — Я думаю, многие хотят, но каких-то обсуждений нет. — То есть они к вам не обращались? — Ко мне нет. — Вы разобрались, почему произошла авария на Требсе? — Да, мы разобрались в том, что случилось. Совокупность человеческого и технологического факторов: некоторая проблема с оборудованием, некоторая проблема с людьми. Если бы люди из сервисной компании были более высокой квалификации, более дисциплинированные, привыкшие работать в условиях Крайнего Севера, все эти вещи можно было предотвратить. Но невозможно сказать, что нефтяные компании могут быть застрахованы от подобных происшествий. — А это башкирская сервисная компания? — Да. Сейчас она усилена радикальным образом: поменяли оборудование, поменяли и обучили персонал. — За счет кого вы усилили команду сервисного блока? Halliburton, Schlumberger? — Schlumberger, Halliburton и Baker у нас работают, выполняют наиболее сложные технологические работы. — А то, что вы снова консолидировали башкирские сервисные компании, — это вынужденное решение из-за социальных всплесков в Башкирии? — Нет. Это прагматизм и социальная ответственность «Башнефти». Когда сервисные компании формально принадлежали физическим лицам, а стареющее оборудование — «Башнефти», это было неправильно. Двусмысленность ситуации могла привести к умиранию сервисов. Этого нельзя было допустить. С одной стороны, в Башкирии нет развитого рынка сервисов — и «Башнефть» пострадала бы. С другой — мы отдаем себе отчет в том, что вместе с руководством республики отвечаем за рабочие места в нефтяной отрасли. Поэтому и провели упорядочение сервисов. Рано или поздно сервисы будут выведены за периметр «Башнефти». При этом новый собственник должен будет в обязательном порядке взять на себя обязательства по обеспечению занятости всех сотрудников. — В прошлом году вы впервые вышли за пределы России, получив блок в Ираке, а партнером выбрали британскую Premier Oil. Будете еще кого-то привлекать? — Сейчас необходимости такой нет. У нас отличные отношения с Premier Oil — это очень сильная компания, одна из наиболее успешных в геологоразведке. И что меня очень радует, Premier Oil верит в высокую квалификацию «Башнефти». Всегда приятно работать на равных. Наши обязательства по инвестициям — $120 млн в течение пяти лет, не гигантская сумма. — Добыча когда начнется? — Геологоразведка пять лет плюс еще, возможно, два года, добыча — через 5-7 лет. — С момента получения участка прошел почти год. Что сделали? — Создали структуру, набрали людей, открыли офис, сделали производственную программу на ближайшие два года, которая летом будет утверждена в Багдаде. В конце года проводим тендеры на сейсмику, которая начнется в 2014 г. — Изначально вы же настаивали на большем вознаграждении — $10, а не $5 за баррель, как получилось в итоге. Не прогадали? — Хотелось $10. Поторговались, посмотрели, что и при $5 получим положительный денежный поток — при консервативном подходе к запасам, — и договорились с иракцами. — А в Курдистане участки не смотрели? — Смотрели, но нам больше понравился проект в Ираке. — Другие месторождения в Ираке будете смотреть? — Нам пока хватит. — Вы входите в российско-арабский деловой совет. В арабских странах активы не смотрите? — На данном этапе нет. Это сложный регион со сложными режимами, с непредсказуемыми разноцветными революциями, которые всякий раз заканчиваются беспорядками. — Индия в этом плане спокойнее? С ONGC, кстати, переговоры чем-то закончились? Или эта музыка будет вечной? Инвесторов беспокоит… — Инвесторы верят в «Башнефть». Они понимают, что компания не будет делать шагов, которые подвергнут риску их инвестиции. — Но переговоры с ONGC продолжаются? Вы говорили, что у них эксклюзив. — Если у них появится интерес к переговорам, мы в них поучаствуем даже без всякого эксклюзива. Если спрашиваете, закончилось ли что-то навсегда, — конечно, нет. Просто могло перейти в вялотекущий режим, но это не значит, что закончилось. — Кроме ONGC какие-то партнеры возможны? — Идут самые разные обсуждения. Но всех интересуют Требса и Титова и наши геологоразведочные участки в НАО. Вы знаете подход западных компаний к переработке. Несмотря на то что она у нас достаточно эффективная и позволяет зарабатывать деньги, это некий ограничитель. Но какие-то разговоры идут — более или менее серьезные. — А не скажете, кто интересуется? — Не скажу, не могу. — А дальнейшие планы по SPO, привлечению новых партнеров у вас есть? — Это вопрос компетенции акционеров. На мой взгляд, SPO — один из вполне реалистичных вариантов. Но у компании должна быть такая форма, которая позволила бы быть оцененной максимально высоко. — Но у компании сейчас неплохая форма. — Форма неплохая, но может быть лучше. — У вас есть еще и казначейские бумаги, плюс «дочка» Bashneft Middle East скупала акции на рынке… У вас около 4% в сумме. Зачем покупали и как собираетесь использовать? — Те акции, которые мы покупали, сильно выросли в цене. Плюс очень выгодно иметь такой пакет, когда возникают сделки по слиянию и поглощению. — А сейчас есть на что потратить? — Нужно быть готовым. Акции — те же самые деньги. Но пока у нас не было причины обращаться к этому инструменту. — А еще можно на опционную программу потратить. У вас есть опцион? — У нас есть трехлетняя опционная программа на фантомные акции, она заканчивается этим летом. В программе около 100 участников. — А нормальная опционная программа с реальными акциями? — Мы сейчас разрабатываем новую мотивационную программу. Планируем утвердить ее до середины года. — Сколько процентов хотите на нее потратить? — Это вопрос к основному акционеру. — А сколько у вас фантомных акций? — Вы хотите узнать мой годовой доход? — Да. — Он мне позволяет нормально жить. — А на что тратите? — Я трачу на жизнь. Люблю путешествовать. — А есть какая-то мечта? Лодку или самолет купить? — Такой мечты у меня нет. — А у «Башнефти» есть самолет? — Недавно купили Embraer. Поскольку менеджмент постоянно перемещается в треугольнике Уфа — Москва — Нарьян-Мар, это сохранит много денег и дорогого времени. — Вы взяли Олега Михайлова из ТНК-BP , кого-то еще оттуда рассматриваете, там же каждый первый на выданье? — Помимо этого у нас должны быть вакансии. При этом менеджеры «Башнефти» должны понимать, что у них есть возможности роста. Если они увидят, что политика компании направлена только на то, чтобы брать людей со стороны, они потеряют мотивацию. Решение должно быть сбалансированным. Кроме того, у «Башнефти» своя корпоративная культура и новые сотрудники должны принимать эту культуру. — А каковы ее особенности? — Особенность заключается в том, что я не пытаюсь управлять временем своих коллег. Мне неважно, где человек находится, что делает в конкретный момент времени, — важно, чтобы он добивался результата. Также я считаю, что люди не должны бояться совершать ошибки. На ошибках просто нужно учиться, делать выводы. Кстати, я никогда не кричу, не шумлю, не угрожаю сотрудникам. Но некоторым людям очень неудобно находиться со мной в одной комнате, когда они понимают, что я возлагал на них определенные надежды, а они не сделали обещанного. Если не чувствуют неудобства, покидают компанию — раньше или позже. — А почему Муртазу Рахимова исключили из совета директоров в прошлом году? — Муртаза Губайдуллович сам принял такое решение. — Это не было связано с давлением новых властей республики? — Совершенно не хочется вмешиваться во взаимоотношения новых властей республики и Муртазы Губайдулловича. У меня были и есть хорошие отношения и с Муртазой Рахимовым, и с нынешним президентом Башкирии Рустэмом Хамитовым. Рустэм Закиевич — абсолютно корректный человек, так что мы эту тему с ним никогда не обсуждали. — Но в прошлом году в интервью Reuters он чуть ли не обвинил «Башнефть» в социальном взрыве. — Есть выражение «A slip of the tongue». Не думаю, что Рустэм Закиевич имел в виду то, что привлекло внимание прессы. Мне абсолютно понятна позиция президента республики в отношении сохранения рабочих мест. На его месте я вел бы себя так же — больше меня интересовали бы не проблемы компаний, а чтобы все было спокойно, чтобы у людей были работа и деньги. Но у «Башнефти» похожая позиция — мы же не бесчеловечные машины, мы, естественно, думаем о людях. Поэтому, я считаю, в целом процессы оптимизации численности сервисных компаний прошли безболезненно: практически всем уходящим сотрудникам была предложена новая работа в «Башнефти» или смежных компаниях. Многие эти предложения приняли, а с остальными мы просто рассчитались, заплатили приличные деньги. Рустэм Хамитов — не только опытный политик. Он работал в бизнесе и хорошо понимает, что компания должна быть прежде всего эффективна. Если она убыточна, люди все равно потеряют свои места,
Комментарии
