Рыночная цена на нефть в России должна быть на 15-20 % ниже сложившейся. Об этом в интервью «Эхо Москвы» заявил замглавы Федеральной антимонопольной службы Анатолий Голомолзин.
«В нашем понимании она должна бы быть на 15-20 % ниже, чем та, которая сложилась на рынке по бензину. Например, по дизельному топливу ситуация примерно находится на уровне цены, формируемой методом обратного отсчета, тоже самое касается авиационного топлива», - сказал он.
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская.
Мы сегодня будем говорить в нашей программе о конкуренции на рынке нефтепродуктов о сговорах и монополиях и их искоренении. И наш гость - Анатолий Голомолзин, заместитель руководителя антимонопольной службы. Анатолий Николаевич, добрый вечер вам.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям, что эту увлекательную тему можно также обсуждать с помощью нашего смс-портала - +7 985 970 4545. Пишите ваши вопросы, ваши соображения по этой теме, все, что вы хотите высказать или спросить. Ну а мы начнем, конечно, с этой феерической, совершенно фантастической победы в арбитражном суде.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, я напомню, что Антимонопольной службе удалось добиться беспрецедентного решения, которое заключается во взыскании столь же беспрецедентного штрафа с нефтяных компаний за сговор. Если можно, расскажите подробности. Речь идет о миллиарде долларов. Какова подоплека истории? Потому что я думаю, не все слушатели просто в курсе этой «войны».
А.ГОЛОМОЛЗИН: Речь идет все-таки о миллиарде рублей с одной компании. Потенциально речь идет о миллиарде долларов, потому что суммарный штраф, который мы наложили на нефтяные компании в рамках рассмотрения двух серий дел, примерно 26 миллиардов рублей. Что касается последнего решения Высшего арбитражного суда, то действительно, было вынесено решение в нашу пользу, были отменены решения судов предыдущих инстанций и принято новое решение, в соответствии с которым предписания ФАС были признанные законными и обоснованными, а также признано законным и обоснованным постановление о наложении штрафа.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А за что вы их оштрафовали?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Компания была оштрафована за установление монопольно высоких цен.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: ТНК ВР?
А.ГОЛОМОЛЗИН: ТНК ВР. В четвертом квартале 2007 года и в первом полугодии 2008 года. Также компания была оштрафована за дискриминационное ценообразование.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А монопольно высоких цен где? Она ж не может по всей стране.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Нет, компания является монополистом на федеральном оптовом рынке нефтепродуктов, но она занимает такое положение не одна, а вместе с тремя другими такими же крупными компаниями.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Страна должна знать своих героев.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Четыре компании совместно доминируют на рынке. Само по себе доминирующее положение не является наказуемым, но если компании злоупотребляют, в данном случае путем установления монопольно высоких цен и путем дискриминационного ценообразования, то такие действия наказуемы.
О.БЫЧКОВА: Эти четыре компании - это какие все-таки?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это ТНК ВР, Лукойл, Роснефть и Газпром-Нефть.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да.
О.БЫЧКОВА: А почему так получается, что они были уличены в установлении этих цен? Почему это произошло в какие-то определенные отрезки времени? То есть они сначала устанавливали эти монопольные цены, а потом перестали, а потом снова стали. Как это так?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Речь идет о том, что 4-й квартал 2007 года плавно перетек в 1-е полугодие 2008 года, объективно. Вот в течение этого периода и шла речь об установлении монопольно высоких цен. Цены были установлены, поддерживались на высоком уровне, даже в тот период, когда цены на внешнем рынке снижались, эти нефтяные компании эти цены поддерживали и лишь спустя полтора-два месяца начали их снижение.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть цены на нефть в этот момент снижались. Конъюнктура такая была.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Конъюнктура внешнего рынка изменилась.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А поскольку у них большая часть заводов, то они могут договориться, какую оптовую цену выставлять. И даже если у тебя заправка, скажем, которая в их сети не входишь, то ты все равно у них покупаешь, никуда не денешься.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Конечно. Сейчас ситуация такова, что эти компании преобладают на оптовом рынке, они поставляют более 70% топлива, а также примерно 50% занимают нефтяные компании на рынке розничной реализации, то есть владея АЗС. Другие 50% занимают независимые компании. Но именно независимые компании зависят как раз от крупных компаний и покупают у них нефтепродукты, причем покупают по цене более высокой, чем покупают дочерние сбытовые предприятия нефтяных компаний, примерно на 10-15%, что, конечно, делает независимые АЗС неконкурентоспособными с АЗС, входящими в вертикально интегрированные компании.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А как вы доказали, что у них был сговор? То есть это надо прослушивать телефонные переговоры.
А.ГОЛОМОЛЗИН: В данном случае речь идет о злоупотреблении коллективным доминирующем положении на рынке. В свое время в 2006 году в антимонопольное законодательство были внесены изменения, и было принято новое определение доминирующего положения на рынке, и было сказано, что доминировать может не только одна отдельно взятая компания, занимая определенную большую долю на рынке, но и несколько одновременно, при условии, что это ограниченное количество компаний. Например, три компании занимают долю на рынке более 50%, или пять компаний более 70%. То есть они занимают такое положение на рынке. На рынке существуют барьеры входа. Информация может свободно распространяться. И в этом смысле компании могут действовать согласованно, даже не договариваясь друг с другом. Потому что ситуация на рынке понятна. И они могут действовать во взаимном интересе, ограничивая конкурентов и ущемляя интересы контрагентов. Вот в данном случае дело было рассмотрено по факту злоупотребления именно доминирующим коллективным положением каждой из этих компаний.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы вот, допустим, штраф взяли с одной компании миллиард рублей. А вы таким образом как бы сняли вот эту маржу с них, которую они получили, злоупотребляя?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это близко к той величине необоснованно полученного дохода. В первом случае мы назначили размер штрафа чуть больше 1% от годовой выручки за предыдущий период, предшествующий нарушению. Во втором случае, когда мы повторно выявили факты уже в 2009 году, размер штрафа существенно увеличился - в 4-5 раз. Мы посчитали, что в данном случае имеет место рецидивное действие, компании повторно нарушили антимонопольное законодательство. В этот раз уже речь шла о том, что изымались нефтепродукты с внутреннего рынка, направлялись на экспорт, при этом эффективность поставок на экспорт была ниже, чем эффективность поставок на внутренний рынок.
О.БЫЧКОВА: А как это доказывается?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это доказывается материалами дела. Мы сопоставляем уровень цен, мы смотрим расходы. Мы проанализировали все контракты, которые заключались с нефтяными компаниями в этот период. По каждому делу собрано от 30-ти до 70-ти томов дела, крупные пачки материалов. Мы детально проанализировали всю эту информацию, создавали специальные бригады, включали туда представителей территориальных органов, проводили очень детальную работу, постоянно осуществляли мониторинг рынка. Мы отслеживаем в еженедельном режиме ситуацию на всех рынках, понимая, что эти рынки являются значимыми как для экономики, так и для населения.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну а вот снимите вы с них эти деньги, они пойдут в бюджет куда-то… А.ГОЛОМОЛЗИН: Они пойдут в доход федерального бюджета.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но этот ведь сам по себе факт не является достаточным для того, чтобы они дальше так не делали. Ну, то есть они сделали, вы их наказали, они заплатили денег. Причем я, честно говоря, уже тут начинаю думать о собственном интересе как потребитель. Ну, бюджет получил миллиард, компании оштрафовали - очень хорошо. Но как изменится ситуация для меня? Вот в чем вопрос.
О.БЫЧКОВА: А вот тебе Андрей из Питера пишет: «И что? Цены опять выросли на 10%».
А.ГОЛОМОЛЗИН: Цены не выросли на 10%. С начала года цены на розничных рынках растут, но они еще не догнали потребительской инфляции. То есть в начале года цены снизились, где-то в феврале-марте они продержались на полочке, затем повышались несколько большими темпами, чем ежемесячные темпы потребительской инфляции, но суммарно интегрально, если брать с января по май, рост цен на нефтепродукты отстает пока от потребительской инфляции. В прошлом году, по итогам года, цены на нефтепродукты также не достигли уровня инфляции. Это в том числе следствие того давления, которое было оказано на нефтяные компании не только на федеральном уровне. Мы одновременно рассмотрели порядка 200 дел на региональных рынках, и по тем делам в результате судебных разбирательств мы тоже начинаем взимать штрафы. Где-то четверть миллиарда уже взыскана штрафов с нарушителей на региональных рынках.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это те же компании, вертикально интегрированные?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это частично дочерние компании вертикально интегрированных компаний, частично это другие крупные розничные игроки.
О.БЫЧКОВА: Ну а все-таки, вот они вам сейчас заплатят, вы взыщите, и дальше-то что? А потом все будет снова.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: У них получился новый налог - налог на высокие цены на бензин. Очень хорошо. Государство эти деньги изымает, но цены остаются устойчиво высокими.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Вот что произошло в США примерно 50 лет назад? Тогда также впервые были введены оборотные штрафы, как это произошло в России несколько лет назад, и была введена уголовная ответственность для должностных лиц компаний-нарушителей. В России, вы, наверное, помните, также введена новая редакция статьи 178-й УК, которая также предполагает ответственность за нарушение антимонопольного законодательства. Вот с этого момента компании, получив большие штрафы и когда несколько раз было применено уголовное законодательство, они стали думать… Е.ОСЕТИНСКАЯ: А по отношению к кому там было применено оно?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Ну, например, в отношении Standard&Oil было применено… известное историческое дело, крупнейшее на этом рынке, в этом смысле мы полагаем, что наши решения, которые были приняты, в том числе высшего арбитража… Е.ОСЕТИНСКАЯ: Богданчикова-то не посадят, я думаю.
О.БЫЧКОВА: Зачем сразу сажать?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Богданчиков пока не занимает долю на рынке более 8%. В этом смысле он не попадает под определение коллективного доминирующего положения на рынке. Но если, скажем, компания будет участвовать в картельных сговорах, в полной мере и она может подпадать под антимонопольное преследование.
О.БЫЧКОВА: Ну а почему страх должен удерживать сильнее, чем интерес?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы также считаем, что лучше не пресекать, а лучше вести себя рыночным образом, цивилизованно. Для этой цели наряду с тем, что мы пресекаем нарушения, мы вынесли решение, выдали предписание нефтяным компаниям, что сделать, мы им предписали - создавайте условия для развития конкуренции. Ну, например, продавайте часть продукции на организованных торговых площадках, чтобы покупатели могли в свободном открытом режиме купить часть нефтепродуктов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А почему вы думаете, что если поставщиков всего, грубо говоря, четыре… грубо говоря, это же оптовый рынок нефтепродуктов, но поставщиков-то те же четыре - ну хорошо, они могут и через биржу проводить эти сделки. Выставлять бит «продаю по 3 рубля, а по 2,5 не продаю».
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы делаем несколько точек, которые позволяют нам формировать давление и именно рыночную цену. Мы говорим: первое - торгуйте на организованной площадке. И это означает, что из механизма торгов должны быть устранены посредники. Вот сейчас, рассматривая дела о нарушении антимонопольного законодательства, мы выявляем, что 4-5 посреднических организации участвуют в цепочке перепродаж, в результате цена растет на 30%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они входят в те же компании?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Они могут входить в компании либо быть в хороших отношениях с менеджментом компании.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но получать свою маржу.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Естественно. И в том числе частные компании, та же ТНК ВР, выходят на биржевые торги, в том числе понимая, что это позволит улучшить взаимоотношения в самой системе, в самом холдинге ТНК ВР, потому что зависимое общество будет покупать на общих условиях в открытом режиме, без этих посреднических организаций. Поэтому это одна точка, которая позволит улучшить ситуацию.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, подождите, речь идет о том, чтобы, грубо говоря, заправки ТНК приходили бы на биржу на общих основаниях и покупали бы для себя у Рязанского НПЗ.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, уже ТНК приняло для себя решение приходить на биржевую площадку и покупать на биржевой площадке. Но здесь важно, чтобы они покупали не у Рязанского НПЗ или Московского НПЗ, а чтобы они покупали нефтепродукт обезличенный. И только тогда, когда будет конкуренция между всеми НПЗ, а их у нас только крупных 28 штук… Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть не у своего, а у кого дешевле.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, покупать по рыночной цене, а уже дальше в режиме биржевых торгов реализуется соответствующая купля-продажа. Поэтому это первая цепочка - сделать торги прозрачными.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Окей, ТНК согласилась. А остальные?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Остальные уже также начинают торговать на биржевой площадке. И это не только предписание ФАС, это и действия правительства в этом направлении. Принята программа мер по развитию конкуренции, которая предполагает развитие биржевых торгов. Есть целых ряд поручений правительства по развитию биржевых торгов. Созданы соответствующие биржевые площадки. И сейчас уже объемы торгов каждый месяц прирастали примерно на 10-30%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, насчет 10-30%. Мы говорим о 6-7% от общего объема.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Вот сейчас мы говорим о том, что на биржевых площадках уже реализуется примерно 8-10% от объема нефтепродуктов, реализуемых в РФ.
О.БЫЧКОВА: А сколько надо?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот так взять все, и 10%.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это первая точка, о которой я говорю. Мы считаем, что должно быть примерно 10-15%, ближе к 15-ти. Второе - должны быть торги, которые не привязаны к отдельным НПЗ. Это должна быть обезличенная торговля и возможность конкуренции, перетока нефтепродуктов по территории РФ.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А почему 10-15, а не 100?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Потому что в мире биржевая торговля в размере 1% задает новые индикаторы, а далее формируется вокруг этого рынок производных инструментов, и это в целом формирует рыночную цену.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть, грубо говоря, если вы увидите, что вне биржи заключена сделка на 30% выше биржевой, то это повод поговорить?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это как раз вторая точка, о которой мы говорим. Мы говорим о том, что внебиржевые цены должны в любом случае носить недискриминационный характер и также являться рыночными. И в этом смысле мы говорим, что есть необходимость регистрировать, например, контракты внебиржевые для того, чтобы понимать, на каких условиях осуществляется поставка.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Слушайте, остановится торговля бензином, если все регистрировать.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Сейчас обсуждается вопрос, чтобы это происходило на какой-то из биржевых площадок. Ничего страшного в этом смысле не происходит. Это также обычное правило при организованных торгах. На биржевом рынке происходит торговля, а внебиржевой рынок просто в анонимном режиме фиксирует общие ценовые параметры. И тогда станет понятно, есть или нет дискриминационное ценообразование. Поэтому задача в данном случае - исключить дискриминационное ценообразование, поставить всех в равные условия, и тогда цена будет приближаться к рыночному параметру. И третий параметр - это влияние цен внешнего рынка. Это т.н. формула цены. Это тоже такой индикатор, когда мы методом обратного отсчета за вычетом транспортной логистики, за вычетом пошлины, которая защищает внутренний рынок, перейдем к уровню цены, который может быть рыночным.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это прекрасно. Интересная очень штука. Вот давайте прикинем - давайте вычтем пошлину: можем мы вычислить цену нефтепродукта, какой она должна была бы быть при текущей рыночной цене на нефть?
О.БЫЧКОВА: Вот в нашем понимании она должна быть на 15-20%, чем цена, которая сложилась на рынке по бензину. Например, по дизельному топливу ситуация уже примерно находится на уровне цены, формируемой методом обратного отсчета.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне очень нравится идея про 20%.
А.ГОЛОМОЛЗИН: То же самое касается авиационного топлива.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне очень нравится идея про 20% и про авиационное топливо, тем более, известно, что оно у нас дороже, чем… ну, по-моему, еще прошлогодняя история - про то, что все неожиданно открыли, что авиационное топливо в России дороже, чем в Европе, что уж совсем ни в какие ворота не лезет.
А.ГОЛОМОЛЗИН: У нас было два таких эпизода. Один эпизод был в 2006 году, когда некоторые выдающиеся аэропорты страны установили цену на уровне выше той, которая существует в мире. Аэропорт в Астрахани и аэропорт Кольцово. После того, как были рассмотрены дела о нарушении антимонопольного законодательства, они были снижены на 20-30% в этих аэропортах, и они пришли к уровню нормальной рыночной цены, которая должна была быть в РФ. Вот в 2008 году и отчасти в 2009 году ситуация повторилась, но уже в гораздо большем масштабе, когда значительное количество аэропортов как бы на волне мирового кризиса сделали свою накрутку к той монопольно высокой цене, которую установили нефтяные компании, и в результате цена вышла такие параметры. Были возбуждены порядка 80-ти дел по основному количеству аэропортов федерального значения в РФ. По итогам рассмотрения дел цены снизились в полтора раза. Сейчас они ниже, чем в зарубежных аэропортах, что сказалось благоприятно на рынке авиаперевозок. Рынок восстановился. Пик роста авиаперевозок пришелся на первый квартал 2008 года, в докризисный период. Где-то на 15% мы приросли и достигли исторического максимума уже в истории РФ. Затем произошел существенный спад. Уже в 1-м квартале 2010 года по сравнению с 2009 годом мы приросли примерно на 35%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы не спешите, у нас скоро будет новый кризис. В мире. Я имею в виду. У нас, на планете Земля.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Главное, чтобы не формировали свою историю кризисов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, дополнительную.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Для России, к сожалению, именно сырьевые отрасли задают точку отсчета для кризисов, и это было в 2008 году, когда всем еще было непонятно, что произойдет мировой кризис, а уже начал разворачиваться наш, отечественный, на базе сырьевых проблем.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот если все-таки возвращаться к оценке цены - какой бы она должна была бы быть, если посчитать методом нэтбэк. Вот, получается, 15-20%. Вот нефтяникам показываете эти 15-20%, а они вам что говорят?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы сейчас предложения по формуле цены направили в правительство, чтобы обсудить параметры этой формулы цены. Ранее мы аналогичные предложения направили по рынку авиатоплива. Вот по рынку авиатоплива правительство нас поддержало, оно приняло план первоочередных антикризисных мер. В числе мероприятий под номером один как раз вошла разработка формулы цены и применение цен примерно на этом уровне. Наряду с другими мерами, как принятие правил к услугам в аэропортах, либерализация внутреннего рынка авиаперевозок. Вот эти меры по совокупности и плюс меры антимонопольного воздействия позволили восстановить авиаперевозки и их увеличить. Сейчас обсуждается формула цены по совокупности других нефтепродуктов. Нефтяные компании возражают, да.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они возражают, а тут еще вот какая есть, смотрите, история. Аналитик Борисов оценил, что в Европе примерно два доллара - доход от переработки при определенной цене, а в России - 7 долларов, только из этих 7-ми долларов большую часть изымает бюджет в виде налогообложения. Это вообще давнишний аргумент нефтяников, что у нас такая система налогообложения переработки, что у нас получаются высокие цены даже оптовые. Но таким образом получается, что государство само, создав определенные условия, заложила вот эти условия, чтобы цена на бензин была устойчиво высокой. И вы как бы, со своей стороны, их шпыняете совершенно верно с одного бока, но с другого бока государство требует, чтобы эта цена заложила такие условия. Вот с этим-то противоречием что делать?
О.БЫЧКОВА: Стоп. Ответ на вопрос очень важный мы услышим уже через несколько минут, потому что сейчас у нас на очереди небольшой перерыв на новости, рекламу и так далее, в программе «Большой дозор» - Анатолий Голомолзин, заместитель руководителя антимонопольной службы.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это был специальный таймаут.
О.БЫЧКОВА: Да, мучайтесь теперь от нетерпения.
НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская. Наш гость - Анатолий Голомолзин, заместитель руководителя антимонопольной службы. Мы говорим о конкуренции на рынке нефтепродуктов о ее наличии или отсутствии или развитии одновременно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Можно я вернусь к вопросу? итак, более или менее нефтяные компании зарабатывают с тонны в Европе и в России, как я понимаю, примерно одинаково, только у нас на переработке компании зарабатывают 7 долларов, а в Европе - 2. Так рассчитал аналитик Борисов, не помню, из какой компании, неважно. В любом случае, из этих 7-ми долларов значительная часть изымается российским бюджетом в виде налогов. Таким образом, само государство подпитывает ситуацию высоких цен на бензин.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Цены на бензин зависят действительно от налогов. В России доля налогов составляет примерно 55-60% в конечной цене от каждого проданного литра.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я запишу. Буду каждый раз в неделю вспоминать, кому я плачу.
А.ГОЛОМОЛЗИН: В Европе выше намного эта величина. Это порядка 70-80%. В США намного ниже - порядка 20%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так там и цены ниже.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Естественно, это оказывает прямое влияние на общий уровень цен. Ну, скажем, когда была ситуация с кризисом и компания устанавливала монопольно высокие цены, то это нельзя было объяснить изменением налогов. В это время происходило снижение налогов, в частности, было снижено НДПИ, были зафиксированы и не менялись акцизы. Вообще, по закону положено, чтобы они менялись темпами инфляции. Но начиная с 2007 года акцизы зафиксировали на одном уровне, это примерно 20% в конечной стоимости бензина. В этом смысле была благоприятная ситуация для того, чтобы как минимум честным образом не повышать цены. Но этого не произошло. Поэтому компании получили необоснованный доход, я бы даже сказал - монопольно высокий доход.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, мы с этим не спорим, с этим спорить невозможно. Но вопрос в другом. Смотрите, есть экспортные пошлины, это налог на сверхдоходы в каком-то смысле для нефтяников. А есть, грубо говоря, общий налог на внутренний рынок. Это налог на потребителя. Но за счет этого совокупного налога цена для потребителя высокая. Ну так это тогда шаг в сторону потребителя - снизить налог. И стоять, конечно, с дубиной и говорить: «Мы тебе снизили налог, и ты, нефтяная компания, не себе в карман это кладешь, а цену снижаешь». Это уже следующий вопрос. Но это вопрос к государству в каком-то смысле.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Доля налогов и других обязательных платежей как раз составляет эти 55%, сюда включаются и пошлины, то есть все обязательные платежи. В этом смысле как раз произошло снижение налогов, но не произошло соразмерного снижения цен, то есть нефтяные компании решили, что для них это возможность дополнительно заработать еще сверх этого. В результате - существенный рост цен. И в результате - те проблемы, о которых много говорят, что когда цены на внешнем рынке растут, они растут и на внутреннем рынке, а когда цены падают на внешнем рынке, на внутреннем рынке этого не происходит.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но дело в том, что и сейчас цены… Вот вы говорите, инфляция. Насколько я слышала последние сведения, в течение года собираются удержать инфляцию 6%. Это исторически фантастическая будет какая-то инфляция для нашей страны. Это все прекрасно. Но цена сейчас падает на нефть, а цена на нефтепродукты растет.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это поведение компаний монополистическое. Это нарушение антимонопольного законодательства. За это они были оштрафованы. Вот сейчас в нашем понимании компании должны перестать поступать таким образом. Если этого не происходит, это называется - поддержание монопольно высоких цен. И есть возможность на эту ситуацию воздействовать. И теперь компании, я надеюсь, понимают, что наказание неотвратимо, а санкции будут соразмерны нарушению. И сейчас, так же, как за рубежом, пришло осознание того, что всегда последует адекватная мера со стороны государства, со стороны антимонопольных органов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, то есть должны перестать.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы уверены в этом.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А была уже реакция какая-то, в устной форме хотя бы?
О.БЫЧКОВА: О намерениях?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Когда мы выдали предписание нефтяным компаниям, например, продать определенные объемы на организованных торговых площадках, сказано было, что этот объем должен быть такой, чтобы соответствовал параметрам ликвидного рынка, на уровне 10-15%. Вы видите, что сейчас они уже приближаются к этому параметру. Они, конечно, хотели бы, чтобы эта биржевая торговля была адресная, чтобы можно было продавать своим. Но, естественно, этого не получается, потому что есть правила торговли, они контролируемы, есть механизмы, позволяющие уже это открытое пространство контролировать гораздо более жестко, и в этом смысле, конечно, мы организуем надлежащие торги, которые будут давать именно рыночные индикаторы. Плюс - остальные мероприятия, о которых мы говорим. Мы вынуждены, к сожалению, эти меры жесткие принимать и постоянно ситуацию контролировать. Пока она не может разрешиться рыночным образом. Ну например, мы сейчас обсуждаем вопрос о том, чтобы ограничить участие крупных компаний на рынках розничной торговли.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот это отдельная безумно интересная тема. Ведь 50% заправок - это крупные нефтяные компании.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Несколько лет назад, лет пять, может, чуть больше, доля у независимых была 65%, а у винков - 45%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну а где-то в мире существует бензозаправочные конгломераты? Я что-то про такие не слышала.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Есть и такая практика, и другая. Вот в Евросоюзе есть общие рекомендации, которые говорят, что правильнее, чтобы либо отделялась, либо организационно обособлялась розница от других переделов нефтяного рынка. Но это рекомендация. В США, скажем… Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, подождите, а есть бренд какой-нибудь? Приведите в пример какой-нибудь бренд, который существует отдельно от добывающей компании и перерабатывающей.
А.ГОЛОМОЛЗИН: На рынке? Например, в США вся розница является независимой, за редким исключением. Например, Лукойл купил там заправки и продает.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Стоп. «Бритиш Петролеум», «Шелл» везде, в любой стране.
А.ГОЛОМОЛЗИН: В Европе - да. Но в любой стране это не так. В США, например, розница полностью демонополизирована. Вы видите, какие цены в США.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть эти компании могут существовать рентабельно, независимо от вертикально интегрированных компаний?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, эти компании вынуждены экономить на издержках, получать минимальную маржу. В результате там цены достаточно быстро транслируются с оптового рынка и снижаются, если снижаются оптовые цены, растут, если растут оптовые.
О.БЫЧКОВА: Давайте у нас так сделаем.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы сейчас как раз и обсуждаем такие поправки в законодательство, которые ограничивают долю участия крупных компаний на этих рынках порогом доминирования.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что такое порог доминирования?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это 35-50%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И что вам говорят нефтяные компании про вас?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Некоторые нефтяные компании считают это оправданным, потому что они имеют возможность входить на другие рынки. Например, на каком-то региональном рынке представлена одна компания, а другая совершенно не представлена. Мы говорим - у вас есть прекрасная возможность поменяться активами. Пускай, скажем, будет три крупных винка… Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, допустим, если Роснефти нет в Перми, то она может в Перми быть с заправками.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Вот если вы едете по трассе и видите, что, например, заправки одного цвета - скажем, красного… Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это типичная история.
А.ГОЛОМОЛЗИН: …зеленого или желтого, это неправильная ситуация.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: По России если едешь на машине, это ровно так и происходит.
О.БЫЧКОВА: Должно быть так - вы едете на машине, а у вас рябит в глазах, то есть заправки меняют цвет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, знаете, у потребителя еще такой вопрос. Когда там в глазах рябит от ТО «Розочка», то мне, честно говоря, машину страшно заправлять.
А.ГОЛОМОЛЗИН: В нашем понимании все-таки большое влияние на качество продукции оказывают и вертикально интегрированные компании. Почему? Сейчас, например, производится значительное количество низкооктанового бензина, а его производят в основном крупные нефтяные компании, но его производят примерно на 30% больше, чем это требуется рынку. Это означает, что это топливо с соответствующими присадками перерабатывается, и получается более высокооктановое топливо.
О.БЫЧКОВА: У них нет никаких причин не производить на 30% больше.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Дело в том, что сейчас, к сожалению, им выгодно производить низкооктановое топливо, потому что они платят на него меньший акциз. Налоги, на самом деле, оказывают очень существенное влияние на рынок и на его оптимальную конфигурацию. Поэтому со следующего года будет уже другая система акцизов, она будет безотносительно к октановому числу.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вообще, наши компании способны производить хороший бензин? Что-то я слышала, что очень мало кто… то есть сам выход этих нефтепродуктов - я не буду сейчас их отдельно пиарить, но у очень небольшого количества компаний есть мощности, где выход действительно высокий.
А.ГОЛОМОЛЗИН: К сожалению, это так. Причем эта ситуация не меняется уже на протяжении нескольких… Е.ОСЕТИНСКАЯ: 60-ти лет.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Энергостратегия предыдущая говорила о том, что нужно повысить глубину переработки и, соответственно, выход высококачественного топлива.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Даже здравый смысл, мне кажется, об этом говорит.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Но дело в том, что это уже как бы регламентирующий, обязывающий документ. Тем не менее, ничего не произошло, и вот как у нас находится на… Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так это миллиарды долларов стоит.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Глубина переработки находится на уровне 71,6%, как была 6-7 лет назад. Только сейчас начинают нефтяные компании реализовывать некоторые проекты по модернизации НПЗ для того, чтобы повысить выход.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Такими темпами, лет через 10… А.ГОЛОМОЛЗИН: К сожалению, опять-таки, система установления пошлин препятствовала этому. Скажем, меньшие пошлины устанавливались на мазут, большие - на светлые нефтепродукты. В результате выгодно было экспортировать мазут и мазут производить. 80% мазута производимого в стране экспортируется. А 80% мазута - это означает, из 200 перерабатываемых тонн нефти 125 тонн мазута.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это вообще отход.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Ситуация безобразная в этом смысле, конечно. Мы уже давно предлагаем существенно повысить пошлину, уравнять ее со светлыми нефтепродуктами, чтобы сделать эффективными условия для производства высококачественных продуктов. Это решение обсуждается. В нашем понимании, в период кризиса… Е.ОСЕТИНСКАЯ: А в чем помеха?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Обсуждается вопрос недостатка финансовых средств для нефтяных компаний, что они не готовы сейчас перейти на производство высококачественного топлива.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть лобби.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Боятся затоваривания мазутом. В нашем понимании, таких проблем не может быть, потому что мы предлагаем изменить структуру пошлин при неизменной общей нагрузке на нефтяные компании. В этом смысле они ничего не потеряют, но рынок приобретет. Потому что это может положительно повлиять на выпускаемую структуру нефтепродуктов.
О.БЫЧКОВА: У меня тут некоторое количество вопросов накопилось на смс разных. Может быть, вам что-то покажется наивным или повторяющимся, но все равно надо ответить. Алкид спрашивает: «Разве возможна в России конкуренция на рынке нефтепродуктов, если нет иностранных компаний, а свои всегда смогут договориться?» Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так вот они иностранные… А.ГОЛОМОЛЗИН: ТНК БР Холдинг - это компания с иностранным участием.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А Лукойл.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Тоже.
О.БЫЧКОВА: То есть это не является проблемой в любом случае. Юрий пишет, что «теперь они держат высокие цены, не сговариваясь». Ну да, об этом мы и говорим, собственно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: В этом и есть сговор. Ведь им не обязательно вести переговоры.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, дело в том, что структура рынка такова, что им совершенно не обязательно сговариваться.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Им даже не надо моргать друг другу.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Поэтому мы говорим, что если есть проявление их монополистического поведения на рынке в виде высоких цен, то вот эту часть, связанную с доказыванием сговора, нет необходимости доказывать. Важно проанализировать, цены находятся на рыночном уровне или нет. Хотя также по этому поводу идут дискуссии, в том числе в судебных инстанциях. Но уже сейчас эти процессы большей частью пройдены.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий из Пензы спрашивает: «Почему из всех стран, имеющих свою нефть и активно ее добывающих, США, Иран, Венесуэла, самые высокие цены на топливо именно в России? Вот нам повезло-то!» А.ГОЛОМОЛЗИН: Не совсем так. Скажем, в Норвегии цены на нефть и нефтепродукты высокие, одни из самых высоких в Европе, а в Европе цены на топливо в розницу в 2-2,5 раза выше, чем в России.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это аномалия какая-то.
А.ГОЛОМОЛЗИН: В тех странах, где цены на нефть низкие, иногда бывает так, что когда уровень цен находится ниже рыночного, могут происходить разного рода катаклизмы. Такие события были, скажем, в Индонезии, когда правительство вынуждено было повышать цены с очень низкого уровня до уровня чуть более высокого.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте возьмем Саудовскую Аравию. Я не знаю, какие там цены, не довелось там бывать… А.ГОЛОМОЛЗИН: Саудовская Аравия поставляет нефть в основном на внешний рынок по высоким ценам. Дальше они формируют соответствующие фонды благосостояния… Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они не перерабатывают?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Частично перерабатывают, но в основном речь идет об экспорте нефти.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, Америка в данном случае, конечно, титульный пример.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Америка является и импортером, и производителем, поэтому значительная часть топлива импортируется по рыночной цене, и цены внутреннего рынка также основаны на ценах внешнего рынка. Для Америки все-таки основным влияющим фактором является уровень конкуренции внутреннего рынка и низкий уровень налогообложения. Вот это оказывает определяющее влияние на общий уровень цен в рознице.
О.БЫЧКОВА: Михаил из Самары утверждает, что «в Самаре сегодня бензин на Роснефти вырос на 20 копеек. Вот штрафы и погасят». Не знаем, в Самаре не были, Михаилу верим почему-то. Артем интересуется: «А Роснефть - это госкомпания или нет? Почему они так поступают?» А.ГОЛОМОЛЗИН: Роснефть - это компания с государственным участием. А 20 копеек - это примерно 1%. Потребительская инфляция составила уже примерно 4%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, подождите, это накопленная инфляция.
О.БЫЧКОВА: Он пишет - сегодня. Человек сегодня, видимо, поехал заправляться и обнаружил, что выросло на 20 копеек. Не знаю. За что купила, за то продаю.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Уровень цен менялся следующим образом. В начале года цены на нефтепрод
«В нашем понимании она должна бы быть на 15-20 % ниже, чем та, которая сложилась на рынке по бензину. Например, по дизельному топливу ситуация примерно находится на уровне цены, формируемой методом обратного отсчета, тоже самое касается авиационного топлива», - сказал он.
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это программа «Большой дозор». В студии телекомпании RTVi и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская.
Мы сегодня будем говорить в нашей программе о конкуренции на рынке нефтепродуктов о сговорах и монополиях и их искоренении. И наш гость - Анатолий Голомолзин, заместитель руководителя антимонопольной службы. Анатолий Николаевич, добрый вечер вам.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Здравствуйте.
О.БЫЧКОВА: Я напомню нашим слушателям, что эту увлекательную тему можно также обсуждать с помощью нашего смс-портала - +7 985 970 4545. Пишите ваши вопросы, ваши соображения по этой теме, все, что вы хотите высказать или спросить. Ну а мы начнем, конечно, с этой феерической, совершенно фантастической победы в арбитражном суде.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, я напомню, что Антимонопольной службе удалось добиться беспрецедентного решения, которое заключается во взыскании столь же беспрецедентного штрафа с нефтяных компаний за сговор. Если можно, расскажите подробности. Речь идет о миллиарде долларов. Какова подоплека истории? Потому что я думаю, не все слушатели просто в курсе этой «войны».
А.ГОЛОМОЛЗИН: Речь идет все-таки о миллиарде рублей с одной компании. Потенциально речь идет о миллиарде долларов, потому что суммарный штраф, который мы наложили на нефтяные компании в рамках рассмотрения двух серий дел, примерно 26 миллиардов рублей. Что касается последнего решения Высшего арбитражного суда, то действительно, было вынесено решение в нашу пользу, были отменены решения судов предыдущих инстанций и принято новое решение, в соответствии с которым предписания ФАС были признанные законными и обоснованными, а также признано законным и обоснованным постановление о наложении штрафа.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А за что вы их оштрафовали?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Компания была оштрафована за установление монопольно высоких цен.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: ТНК ВР?
А.ГОЛОМОЛЗИН: ТНК ВР. В четвертом квартале 2007 года и в первом полугодии 2008 года. Также компания была оштрафована за дискриминационное ценообразование.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А монопольно высоких цен где? Она ж не может по всей стране.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Нет, компания является монополистом на федеральном оптовом рынке нефтепродуктов, но она занимает такое положение не одна, а вместе с тремя другими такими же крупными компаниями.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Страна должна знать своих героев.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Четыре компании совместно доминируют на рынке. Само по себе доминирующее положение не является наказуемым, но если компании злоупотребляют, в данном случае путем установления монопольно высоких цен и путем дискриминационного ценообразования, то такие действия наказуемы.
О.БЫЧКОВА: Эти четыре компании - это какие все-таки?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это ТНК ВР, Лукойл, Роснефть и Газпром-Нефть.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да.
О.БЫЧКОВА: А почему так получается, что они были уличены в установлении этих цен? Почему это произошло в какие-то определенные отрезки времени? То есть они сначала устанавливали эти монопольные цены, а потом перестали, а потом снова стали. Как это так?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Речь идет о том, что 4-й квартал 2007 года плавно перетек в 1-е полугодие 2008 года, объективно. Вот в течение этого периода и шла речь об установлении монопольно высоких цен. Цены были установлены, поддерживались на высоком уровне, даже в тот период, когда цены на внешнем рынке снижались, эти нефтяные компании эти цены поддерживали и лишь спустя полтора-два месяца начали их снижение.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть цены на нефть в этот момент снижались. Конъюнктура такая была.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Конъюнктура внешнего рынка изменилась.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А поскольку у них большая часть заводов, то они могут договориться, какую оптовую цену выставлять. И даже если у тебя заправка, скажем, которая в их сети не входишь, то ты все равно у них покупаешь, никуда не денешься.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Конечно. Сейчас ситуация такова, что эти компании преобладают на оптовом рынке, они поставляют более 70% топлива, а также примерно 50% занимают нефтяные компании на рынке розничной реализации, то есть владея АЗС. Другие 50% занимают независимые компании. Но именно независимые компании зависят как раз от крупных компаний и покупают у них нефтепродукты, причем покупают по цене более высокой, чем покупают дочерние сбытовые предприятия нефтяных компаний, примерно на 10-15%, что, конечно, делает независимые АЗС неконкурентоспособными с АЗС, входящими в вертикально интегрированные компании.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А как вы доказали, что у них был сговор? То есть это надо прослушивать телефонные переговоры.
А.ГОЛОМОЛЗИН: В данном случае речь идет о злоупотреблении коллективным доминирующем положении на рынке. В свое время в 2006 году в антимонопольное законодательство были внесены изменения, и было принято новое определение доминирующего положения на рынке, и было сказано, что доминировать может не только одна отдельно взятая компания, занимая определенную большую долю на рынке, но и несколько одновременно, при условии, что это ограниченное количество компаний. Например, три компании занимают долю на рынке более 50%, или пять компаний более 70%. То есть они занимают такое положение на рынке. На рынке существуют барьеры входа. Информация может свободно распространяться. И в этом смысле компании могут действовать согласованно, даже не договариваясь друг с другом. Потому что ситуация на рынке понятна. И они могут действовать во взаимном интересе, ограничивая конкурентов и ущемляя интересы контрагентов. Вот в данном случае дело было рассмотрено по факту злоупотребления именно доминирующим коллективным положением каждой из этих компаний.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вы вот, допустим, штраф взяли с одной компании миллиард рублей. А вы таким образом как бы сняли вот эту маржу с них, которую они получили, злоупотребляя?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это близко к той величине необоснованно полученного дохода. В первом случае мы назначили размер штрафа чуть больше 1% от годовой выручки за предыдущий период, предшествующий нарушению. Во втором случае, когда мы повторно выявили факты уже в 2009 году, размер штрафа существенно увеличился - в 4-5 раз. Мы посчитали, что в данном случае имеет место рецидивное действие, компании повторно нарушили антимонопольное законодательство. В этот раз уже речь шла о том, что изымались нефтепродукты с внутреннего рынка, направлялись на экспорт, при этом эффективность поставок на экспорт была ниже, чем эффективность поставок на внутренний рынок.
О.БЫЧКОВА: А как это доказывается?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это доказывается материалами дела. Мы сопоставляем уровень цен, мы смотрим расходы. Мы проанализировали все контракты, которые заключались с нефтяными компаниями в этот период. По каждому делу собрано от 30-ти до 70-ти томов дела, крупные пачки материалов. Мы детально проанализировали всю эту информацию, создавали специальные бригады, включали туда представителей территориальных органов, проводили очень детальную работу, постоянно осуществляли мониторинг рынка. Мы отслеживаем в еженедельном режиме ситуацию на всех рынках, понимая, что эти рынки являются значимыми как для экономики, так и для населения.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну а вот снимите вы с них эти деньги, они пойдут в бюджет куда-то… А.ГОЛОМОЛЗИН: Они пойдут в доход федерального бюджета.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но этот ведь сам по себе факт не является достаточным для того, чтобы они дальше так не делали. Ну, то есть они сделали, вы их наказали, они заплатили денег. Причем я, честно говоря, уже тут начинаю думать о собственном интересе как потребитель. Ну, бюджет получил миллиард, компании оштрафовали - очень хорошо. Но как изменится ситуация для меня? Вот в чем вопрос.
О.БЫЧКОВА: А вот тебе Андрей из Питера пишет: «И что? Цены опять выросли на 10%».
А.ГОЛОМОЛЗИН: Цены не выросли на 10%. С начала года цены на розничных рынках растут, но они еще не догнали потребительской инфляции. То есть в начале года цены снизились, где-то в феврале-марте они продержались на полочке, затем повышались несколько большими темпами, чем ежемесячные темпы потребительской инфляции, но суммарно интегрально, если брать с января по май, рост цен на нефтепродукты отстает пока от потребительской инфляции. В прошлом году, по итогам года, цены на нефтепродукты также не достигли уровня инфляции. Это в том числе следствие того давления, которое было оказано на нефтяные компании не только на федеральном уровне. Мы одновременно рассмотрели порядка 200 дел на региональных рынках, и по тем делам в результате судебных разбирательств мы тоже начинаем взимать штрафы. Где-то четверть миллиарда уже взыскана штрафов с нарушителей на региональных рынках.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это те же компании, вертикально интегрированные?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это частично дочерние компании вертикально интегрированных компаний, частично это другие крупные розничные игроки.
О.БЫЧКОВА: Ну а все-таки, вот они вам сейчас заплатят, вы взыщите, и дальше-то что? А потом все будет снова.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: У них получился новый налог - налог на высокие цены на бензин. Очень хорошо. Государство эти деньги изымает, но цены остаются устойчиво высокими.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Вот что произошло в США примерно 50 лет назад? Тогда также впервые были введены оборотные штрафы, как это произошло в России несколько лет назад, и была введена уголовная ответственность для должностных лиц компаний-нарушителей. В России, вы, наверное, помните, также введена новая редакция статьи 178-й УК, которая также предполагает ответственность за нарушение антимонопольного законодательства. Вот с этого момента компании, получив большие штрафы и когда несколько раз было применено уголовное законодательство, они стали думать… Е.ОСЕТИНСКАЯ: А по отношению к кому там было применено оно?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Ну, например, в отношении Standard&Oil было применено… известное историческое дело, крупнейшее на этом рынке, в этом смысле мы полагаем, что наши решения, которые были приняты, в том числе высшего арбитража… Е.ОСЕТИНСКАЯ: Богданчикова-то не посадят, я думаю.
О.БЫЧКОВА: Зачем сразу сажать?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Богданчиков пока не занимает долю на рынке более 8%. В этом смысле он не попадает под определение коллективного доминирующего положения на рынке. Но если, скажем, компания будет участвовать в картельных сговорах, в полной мере и она может подпадать под антимонопольное преследование.
О.БЫЧКОВА: Ну а почему страх должен удерживать сильнее, чем интерес?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы также считаем, что лучше не пресекать, а лучше вести себя рыночным образом, цивилизованно. Для этой цели наряду с тем, что мы пресекаем нарушения, мы вынесли решение, выдали предписание нефтяным компаниям, что сделать, мы им предписали - создавайте условия для развития конкуренции. Ну, например, продавайте часть продукции на организованных торговых площадках, чтобы покупатели могли в свободном открытом режиме купить часть нефтепродуктов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А почему вы думаете, что если поставщиков всего, грубо говоря, четыре… грубо говоря, это же оптовый рынок нефтепродуктов, но поставщиков-то те же четыре - ну хорошо, они могут и через биржу проводить эти сделки. Выставлять бит «продаю по 3 рубля, а по 2,5 не продаю».
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы делаем несколько точек, которые позволяют нам формировать давление и именно рыночную цену. Мы говорим: первое - торгуйте на организованной площадке. И это означает, что из механизма торгов должны быть устранены посредники. Вот сейчас, рассматривая дела о нарушении антимонопольного законодательства, мы выявляем, что 4-5 посреднических организации участвуют в цепочке перепродаж, в результате цена растет на 30%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они входят в те же компании?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Они могут входить в компании либо быть в хороших отношениях с менеджментом компании.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но получать свою маржу.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Естественно. И в том числе частные компании, та же ТНК ВР, выходят на биржевые торги, в том числе понимая, что это позволит улучшить взаимоотношения в самой системе, в самом холдинге ТНК ВР, потому что зависимое общество будет покупать на общих условиях в открытом режиме, без этих посреднических организаций. Поэтому это одна точка, которая позволит улучшить ситуацию.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, подождите, речь идет о том, чтобы, грубо говоря, заправки ТНК приходили бы на биржу на общих основаниях и покупали бы для себя у Рязанского НПЗ.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, уже ТНК приняло для себя решение приходить на биржевую площадку и покупать на биржевой площадке. Но здесь важно, чтобы они покупали не у Рязанского НПЗ или Московского НПЗ, а чтобы они покупали нефтепродукт обезличенный. И только тогда, когда будет конкуренция между всеми НПЗ, а их у нас только крупных 28 штук… Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть не у своего, а у кого дешевле.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, покупать по рыночной цене, а уже дальше в режиме биржевых торгов реализуется соответствующая купля-продажа. Поэтому это первая цепочка - сделать торги прозрачными.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Окей, ТНК согласилась. А остальные?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Остальные уже также начинают торговать на биржевой площадке. И это не только предписание ФАС, это и действия правительства в этом направлении. Принята программа мер по развитию конкуренции, которая предполагает развитие биржевых торгов. Есть целых ряд поручений правительства по развитию биржевых торгов. Созданы соответствующие биржевые площадки. И сейчас уже объемы торгов каждый месяц прирастали примерно на 10-30%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Подождите, насчет 10-30%. Мы говорим о 6-7% от общего объема.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Вот сейчас мы говорим о том, что на биржевых площадках уже реализуется примерно 8-10% от объема нефтепродуктов, реализуемых в РФ.
О.БЫЧКОВА: А сколько надо?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот так взять все, и 10%.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это первая точка, о которой я говорю. Мы считаем, что должно быть примерно 10-15%, ближе к 15-ти. Второе - должны быть торги, которые не привязаны к отдельным НПЗ. Это должна быть обезличенная торговля и возможность конкуренции, перетока нефтепродуктов по территории РФ.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А почему 10-15, а не 100?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Потому что в мире биржевая торговля в размере 1% задает новые индикаторы, а далее формируется вокруг этого рынок производных инструментов, и это в целом формирует рыночную цену.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть, грубо говоря, если вы увидите, что вне биржи заключена сделка на 30% выше биржевой, то это повод поговорить?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это как раз вторая точка, о которой мы говорим. Мы говорим о том, что внебиржевые цены должны в любом случае носить недискриминационный характер и также являться рыночными. И в этом смысле мы говорим, что есть необходимость регистрировать, например, контракты внебиржевые для того, чтобы понимать, на каких условиях осуществляется поставка.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Слушайте, остановится торговля бензином, если все регистрировать.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Сейчас обсуждается вопрос, чтобы это происходило на какой-то из биржевых площадок. Ничего страшного в этом смысле не происходит. Это также обычное правило при организованных торгах. На биржевом рынке происходит торговля, а внебиржевой рынок просто в анонимном режиме фиксирует общие ценовые параметры. И тогда станет понятно, есть или нет дискриминационное ценообразование. Поэтому задача в данном случае - исключить дискриминационное ценообразование, поставить всех в равные условия, и тогда цена будет приближаться к рыночному параметру. И третий параметр - это влияние цен внешнего рынка. Это т.н. формула цены. Это тоже такой индикатор, когда мы методом обратного отсчета за вычетом транспортной логистики, за вычетом пошлины, которая защищает внутренний рынок, перейдем к уровню цены, который может быть рыночным.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это прекрасно. Интересная очень штука. Вот давайте прикинем - давайте вычтем пошлину: можем мы вычислить цену нефтепродукта, какой она должна была бы быть при текущей рыночной цене на нефть?
О.БЫЧКОВА: Вот в нашем понимании она должна быть на 15-20%, чем цена, которая сложилась на рынке по бензину. Например, по дизельному топливу ситуация уже примерно находится на уровне цены, формируемой методом обратного отсчета.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне очень нравится идея про 20%.
А.ГОЛОМОЛЗИН: То же самое касается авиационного топлива.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Мне очень нравится идея про 20% и про авиационное топливо, тем более, известно, что оно у нас дороже, чем… ну, по-моему, еще прошлогодняя история - про то, что все неожиданно открыли, что авиационное топливо в России дороже, чем в Европе, что уж совсем ни в какие ворота не лезет.
А.ГОЛОМОЛЗИН: У нас было два таких эпизода. Один эпизод был в 2006 году, когда некоторые выдающиеся аэропорты страны установили цену на уровне выше той, которая существует в мире. Аэропорт в Астрахани и аэропорт Кольцово. После того, как были рассмотрены дела о нарушении антимонопольного законодательства, они были снижены на 20-30% в этих аэропортах, и они пришли к уровню нормальной рыночной цены, которая должна была быть в РФ. Вот в 2008 году и отчасти в 2009 году ситуация повторилась, но уже в гораздо большем масштабе, когда значительное количество аэропортов как бы на волне мирового кризиса сделали свою накрутку к той монопольно высокой цене, которую установили нефтяные компании, и в результате цена вышла такие параметры. Были возбуждены порядка 80-ти дел по основному количеству аэропортов федерального значения в РФ. По итогам рассмотрения дел цены снизились в полтора раза. Сейчас они ниже, чем в зарубежных аэропортах, что сказалось благоприятно на рынке авиаперевозок. Рынок восстановился. Пик роста авиаперевозок пришелся на первый квартал 2008 года, в докризисный период. Где-то на 15% мы приросли и достигли исторического максимума уже в истории РФ. Затем произошел существенный спад. Уже в 1-м квартале 2010 года по сравнению с 2009 годом мы приросли примерно на 35%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вы не спешите, у нас скоро будет новый кризис. В мире. Я имею в виду. У нас, на планете Земля.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Главное, чтобы не формировали свою историю кризисов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да, дополнительную.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Для России, к сожалению, именно сырьевые отрасли задают точку отсчета для кризисов, и это было в 2008 году, когда всем еще было непонятно, что произойдет мировой кризис, а уже начал разворачиваться наш, отечественный, на базе сырьевых проблем.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, вот если все-таки возвращаться к оценке цены - какой бы она должна была бы быть, если посчитать методом нэтбэк. Вот, получается, 15-20%. Вот нефтяникам показываете эти 15-20%, а они вам что говорят?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы сейчас предложения по формуле цены направили в правительство, чтобы обсудить параметры этой формулы цены. Ранее мы аналогичные предложения направили по рынку авиатоплива. Вот по рынку авиатоплива правительство нас поддержало, оно приняло план первоочередных антикризисных мер. В числе мероприятий под номером один как раз вошла разработка формулы цены и применение цен примерно на этом уровне. Наряду с другими мерами, как принятие правил к услугам в аэропортах, либерализация внутреннего рынка авиаперевозок. Вот эти меры по совокупности и плюс меры антимонопольного воздействия позволили восстановить авиаперевозки и их увеличить. Сейчас обсуждается формула цены по совокупности других нефтепродуктов. Нефтяные компании возражают, да.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они возражают, а тут еще вот какая есть, смотрите, история. Аналитик Борисов оценил, что в Европе примерно два доллара - доход от переработки при определенной цене, а в России - 7 долларов, только из этих 7-ми долларов большую часть изымает бюджет в виде налогообложения. Это вообще давнишний аргумент нефтяников, что у нас такая система налогообложения переработки, что у нас получаются высокие цены даже оптовые. Но таким образом получается, что государство само, создав определенные условия, заложила вот эти условия, чтобы цена на бензин была устойчиво высокой. И вы как бы, со своей стороны, их шпыняете совершенно верно с одного бока, но с другого бока государство требует, чтобы эта цена заложила такие условия. Вот с этим-то противоречием что делать?
О.БЫЧКОВА: Стоп. Ответ на вопрос очень важный мы услышим уже через несколько минут, потому что сейчас у нас на очереди небольшой перерыв на новости, рекламу и так далее, в программе «Большой дозор» - Анатолий Голомолзин, заместитель руководителя антимонопольной службы.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это был специальный таймаут.
О.БЫЧКОВА: Да, мучайтесь теперь от нетерпения.
НОВОСТИ О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Большой дозор». В студии телекомпании и радиостанции Ольга Бычкова и Елизавета Осетинская. Наш гость - Анатолий Голомолзин, заместитель руководителя антимонопольной службы. Мы говорим о конкуренции на рынке нефтепродуктов о ее наличии или отсутствии или развитии одновременно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Можно я вернусь к вопросу? итак, более или менее нефтяные компании зарабатывают с тонны в Европе и в России, как я понимаю, примерно одинаково, только у нас на переработке компании зарабатывают 7 долларов, а в Европе - 2. Так рассчитал аналитик Борисов, не помню, из какой компании, неважно. В любом случае, из этих 7-ми долларов значительная часть изымается российским бюджетом в виде налогов. Таким образом, само государство подпитывает ситуацию высоких цен на бензин.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Цены на бензин зависят действительно от налогов. В России доля налогов составляет примерно 55-60% в конечной цене от каждого проданного литра.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Я запишу. Буду каждый раз в неделю вспоминать, кому я плачу.
А.ГОЛОМОЛЗИН: В Европе выше намного эта величина. Это порядка 70-80%. В США намного ниже - порядка 20%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так там и цены ниже.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Естественно, это оказывает прямое влияние на общий уровень цен. Ну, скажем, когда была ситуация с кризисом и компания устанавливала монопольно высокие цены, то это нельзя было объяснить изменением налогов. В это время происходило снижение налогов, в частности, было снижено НДПИ, были зафиксированы и не менялись акцизы. Вообще, по закону положено, чтобы они менялись темпами инфляции. Но начиная с 2007 года акцизы зафиксировали на одном уровне, это примерно 20% в конечной стоимости бензина. В этом смысле была благоприятная ситуация для того, чтобы как минимум честным образом не повышать цены. Но этого не произошло. Поэтому компании получили необоснованный доход, я бы даже сказал - монопольно высокий доход.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, мы с этим не спорим, с этим спорить невозможно. Но вопрос в другом. Смотрите, есть экспортные пошлины, это налог на сверхдоходы в каком-то смысле для нефтяников. А есть, грубо говоря, общий налог на внутренний рынок. Это налог на потребителя. Но за счет этого совокупного налога цена для потребителя высокая. Ну так это тогда шаг в сторону потребителя - снизить налог. И стоять, конечно, с дубиной и говорить: «Мы тебе снизили налог, и ты, нефтяная компания, не себе в карман это кладешь, а цену снижаешь». Это уже следующий вопрос. Но это вопрос к государству в каком-то смысле.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Доля налогов и других обязательных платежей как раз составляет эти 55%, сюда включаются и пошлины, то есть все обязательные платежи. В этом смысле как раз произошло снижение налогов, но не произошло соразмерного снижения цен, то есть нефтяные компании решили, что для них это возможность дополнительно заработать еще сверх этого. В результате - существенный рост цен. И в результате - те проблемы, о которых много говорят, что когда цены на внешнем рынке растут, они растут и на внутреннем рынке, а когда цены падают на внешнем рынке, на внутреннем рынке этого не происходит.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Но дело в том, что и сейчас цены… Вот вы говорите, инфляция. Насколько я слышала последние сведения, в течение года собираются удержать инфляцию 6%. Это исторически фантастическая будет какая-то инфляция для нашей страны. Это все прекрасно. Но цена сейчас падает на нефть, а цена на нефтепродукты растет.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это поведение компаний монополистическое. Это нарушение антимонопольного законодательства. За это они были оштрафованы. Вот сейчас в нашем понимании компании должны перестать поступать таким образом. Если этого не происходит, это называется - поддержание монопольно высоких цен. И есть возможность на эту ситуацию воздействовать. И теперь компании, я надеюсь, понимают, что наказание неотвратимо, а санкции будут соразмерны нарушению. И сейчас, так же, как за рубежом, пришло осознание того, что всегда последует адекватная мера со стороны государства, со стороны антимонопольных органов.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, то есть должны перестать.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы уверены в этом.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А была уже реакция какая-то, в устной форме хотя бы?
О.БЫЧКОВА: О намерениях?
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Да.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Когда мы выдали предписание нефтяным компаниям, например, продать определенные объемы на организованных торговых площадках, сказано было, что этот объем должен быть такой, чтобы соответствовал параметрам ликвидного рынка, на уровне 10-15%. Вы видите, что сейчас они уже приближаются к этому параметру. Они, конечно, хотели бы, чтобы эта биржевая торговля была адресная, чтобы можно было продавать своим. Но, естественно, этого не получается, потому что есть правила торговли, они контролируемы, есть механизмы, позволяющие уже это открытое пространство контролировать гораздо более жестко, и в этом смысле, конечно, мы организуем надлежащие торги, которые будут давать именно рыночные индикаторы. Плюс - остальные мероприятия, о которых мы говорим. Мы вынуждены, к сожалению, эти меры жесткие принимать и постоянно ситуацию контролировать. Пока она не может разрешиться рыночным образом. Ну например, мы сейчас обсуждаем вопрос о том, чтобы ограничить участие крупных компаний на рынках розничной торговли.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Вот это отдельная безумно интересная тема. Ведь 50% заправок - это крупные нефтяные компании.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Несколько лет назад, лет пять, может, чуть больше, доля у независимых была 65%, а у винков - 45%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну а где-то в мире существует бензозаправочные конгломераты? Я что-то про такие не слышала.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Есть и такая практика, и другая. Вот в Евросоюзе есть общие рекомендации, которые говорят, что правильнее, чтобы либо отделялась, либо организационно обособлялась розница от других переделов нефтяного рынка. Но это рекомендация. В США, скажем… Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, подождите, а есть бренд какой-нибудь? Приведите в пример какой-нибудь бренд, который существует отдельно от добывающей компании и перерабатывающей.
А.ГОЛОМОЛЗИН: На рынке? Например, в США вся розница является независимой, за редким исключением. Например, Лукойл купил там заправки и продает.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Стоп. «Бритиш Петролеум», «Шелл» везде, в любой стране.
А.ГОЛОМОЛЗИН: В Европе - да. Но в любой стране это не так. В США, например, розница полностью демонополизирована. Вы видите, какие цены в США.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть эти компании могут существовать рентабельно, независимо от вертикально интегрированных компаний?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, эти компании вынуждены экономить на издержках, получать минимальную маржу. В результате там цены достаточно быстро транслируются с оптового рынка и снижаются, если снижаются оптовые цены, растут, если растут оптовые.
О.БЫЧКОВА: Давайте у нас так сделаем.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Мы сейчас как раз и обсуждаем такие поправки в законодательство, которые ограничивают долю участия крупных компаний на этих рынках порогом доминирования.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А что такое порог доминирования?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Это 35-50%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: И что вам говорят нефтяные компании про вас?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Некоторые нефтяные компании считают это оправданным, потому что они имеют возможность входить на другие рынки. Например, на каком-то региональном рынке представлена одна компания, а другая совершенно не представлена. Мы говорим - у вас есть прекрасная возможность поменяться активами. Пускай, скажем, будет три крупных винка… Е.ОСЕТИНСКАЯ: А, допустим, если Роснефти нет в Перми, то она может в Перми быть с заправками.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Вот если вы едете по трассе и видите, что, например, заправки одного цвета - скажем, красного… Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это типичная история.
А.ГОЛОМОЛЗИН: …зеленого или желтого, это неправильная ситуация.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: По России если едешь на машине, это ровно так и происходит.
О.БЫЧКОВА: Должно быть так - вы едете на машине, а у вас рябит в глазах, то есть заправки меняют цвет.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, знаете, у потребителя еще такой вопрос. Когда там в глазах рябит от ТО «Розочка», то мне, честно говоря, машину страшно заправлять.
А.ГОЛОМОЛЗИН: В нашем понимании все-таки большое влияние на качество продукции оказывают и вертикально интегрированные компании. Почему? Сейчас, например, производится значительное количество низкооктанового бензина, а его производят в основном крупные нефтяные компании, но его производят примерно на 30% больше, чем это требуется рынку. Это означает, что это топливо с соответствующими присадками перерабатывается, и получается более высокооктановое топливо.
О.БЫЧКОВА: У них нет никаких причин не производить на 30% больше.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Дело в том, что сейчас, к сожалению, им выгодно производить низкооктановое топливо, потому что они платят на него меньший акциз. Налоги, на самом деле, оказывают очень существенное влияние на рынок и на его оптимальную конфигурацию. Поэтому со следующего года будет уже другая система акцизов, она будет безотносительно к октановому числу.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А вообще, наши компании способны производить хороший бензин? Что-то я слышала, что очень мало кто… то есть сам выход этих нефтепродуктов - я не буду сейчас их отдельно пиарить, но у очень небольшого количества компаний есть мощности, где выход действительно высокий.
А.ГОЛОМОЛЗИН: К сожалению, это так. Причем эта ситуация не меняется уже на протяжении нескольких… Е.ОСЕТИНСКАЯ: 60-ти лет.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Энергостратегия предыдущая говорила о том, что нужно повысить глубину переработки и, соответственно, выход высококачественного топлива.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Даже здравый смысл, мне кажется, об этом говорит.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Но дело в том, что это уже как бы регламентирующий, обязывающий документ. Тем не менее, ничего не произошло, и вот как у нас находится на… Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так это миллиарды долларов стоит.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Глубина переработки находится на уровне 71,6%, как была 6-7 лет назад. Только сейчас начинают нефтяные компании реализовывать некоторые проекты по модернизации НПЗ для того, чтобы повысить выход.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Такими темпами, лет через 10… А.ГОЛОМОЛЗИН: К сожалению, опять-таки, система установления пошлин препятствовала этому. Скажем, меньшие пошлины устанавливались на мазут, большие - на светлые нефтепродукты. В результате выгодно было экспортировать мазут и мазут производить. 80% мазута производимого в стране экспортируется. А 80% мазута - это означает, из 200 перерабатываемых тонн нефти 125 тонн мазута.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это вообще отход.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Ситуация безобразная в этом смысле, конечно. Мы уже давно предлагаем существенно повысить пошлину, уравнять ее со светлыми нефтепродуктами, чтобы сделать эффективными условия для производства высококачественных продуктов. Это решение обсуждается. В нашем понимании, в период кризиса… Е.ОСЕТИНСКАЯ: А в чем помеха?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Обсуждается вопрос недостатка финансовых средств для нефтяных компаний, что они не готовы сейчас перейти на производство высококачественного топлива.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: То есть лобби.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Боятся затоваривания мазутом. В нашем понимании, таких проблем не может быть, потому что мы предлагаем изменить структуру пошлин при неизменной общей нагрузке на нефтяные компании. В этом смысле они ничего не потеряют, но рынок приобретет. Потому что это может положительно повлиять на выпускаемую структуру нефтепродуктов.
О.БЫЧКОВА: У меня тут некоторое количество вопросов накопилось на смс разных. Может быть, вам что-то покажется наивным или повторяющимся, но все равно надо ответить. Алкид спрашивает: «Разве возможна в России конкуренция на рынке нефтепродуктов, если нет иностранных компаний, а свои всегда смогут договориться?» Е.ОСЕТИНСКАЯ: Так вот они иностранные… А.ГОЛОМОЛЗИН: ТНК БР Холдинг - это компания с иностранным участием.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: А Лукойл.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Тоже.
О.БЫЧКОВА: То есть это не является проблемой в любом случае. Юрий пишет, что «теперь они держат высокие цены, не сговариваясь». Ну да, об этом мы и говорим, собственно.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: В этом и есть сговор. Ведь им не обязательно вести переговоры.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Да, дело в том, что структура рынка такова, что им совершенно не обязательно сговариваться.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Им даже не надо моргать друг другу.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Поэтому мы говорим, что если есть проявление их монополистического поведения на рынке в виде высоких цен, то вот эту часть, связанную с доказыванием сговора, нет необходимости доказывать. Важно проанализировать, цены находятся на рыночном уровне или нет. Хотя также по этому поводу идут дискуссии, в том числе в судебных инстанциях. Но уже сейчас эти процессы большей частью пройдены.
О.БЫЧКОВА: Дмитрий из Пензы спрашивает: «Почему из всех стран, имеющих свою нефть и активно ее добывающих, США, Иран, Венесуэла, самые высокие цены на топливо именно в России? Вот нам повезло-то!» А.ГОЛОМОЛЗИН: Не совсем так. Скажем, в Норвегии цены на нефть и нефтепродукты высокие, одни из самых высоких в Европе, а в Европе цены на топливо в розницу в 2-2,5 раза выше, чем в России.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Это аномалия какая-то.
А.ГОЛОМОЛЗИН: В тех странах, где цены на нефть низкие, иногда бывает так, что когда уровень цен находится ниже рыночного, могут происходить разного рода катаклизмы. Такие события были, скажем, в Индонезии, когда правительство вынуждено было повышать цены с очень низкого уровня до уровня чуть более высокого.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Давайте возьмем Саудовскую Аравию. Я не знаю, какие там цены, не довелось там бывать… А.ГОЛОМОЛЗИН: Саудовская Аравия поставляет нефть в основном на внешний рынок по высоким ценам. Дальше они формируют соответствующие фонды благосостояния… Е.ОСЕТИНСКАЯ: Они не перерабатывают?
А.ГОЛОМОЛЗИН: Частично перерабатывают, но в основном речь идет об экспорте нефти.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Ну, Америка в данном случае, конечно, титульный пример.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Америка является и импортером, и производителем, поэтому значительная часть топлива импортируется по рыночной цене, и цены внутреннего рынка также основаны на ценах внешнего рынка. Для Америки все-таки основным влияющим фактором является уровень конкуренции внутреннего рынка и низкий уровень налогообложения. Вот это оказывает определяющее влияние на общий уровень цен в рознице.
О.БЫЧКОВА: Михаил из Самары утверждает, что «в Самаре сегодня бензин на Роснефти вырос на 20 копеек. Вот штрафы и погасят». Не знаем, в Самаре не были, Михаилу верим почему-то. Артем интересуется: «А Роснефть - это госкомпания или нет? Почему они так поступают?» А.ГОЛОМОЛЗИН: Роснефть - это компания с государственным участием. А 20 копеек - это примерно 1%. Потребительская инфляция составила уже примерно 4%.
Е.ОСЕТИНСКАЯ: Нет, подождите, это накопленная инфляция.
О.БЫЧКОВА: Он пишет - сегодня. Человек сегодня, видимо, поехал заправляться и обнаружил, что выросло на 20 копеек. Не знаю. За что купила, за то продаю.
А.ГОЛОМОЛЗИН: Уровень цен менялся следующим образом. В начале года цены на нефтепрод
Комментарии
