ШМАЛЬ: Добрый вечер, Юрий. Добрый вечер, уважаемые радиослушатели.
ПРОНЬКО: Спасибо, что пришли. Уважаемые слушатели, я вас приглашаю: все вопросы по "нефтянке", по бензину, по рознице – все, что у вас накопилось – пожалуйста, Геннадию Иосифовичу. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт, все средства коммуникации к вашим услугам. Звоните, пишите, задавайте вопросы, комментируйте, высказывайте свои мнения и соображения. Геннадий Иосифович, если очень коротко, я знаю, что с коллегами из нашей службы информации вы пообщались. Вот этот экспромт: оказалось, что Путин высказал предположение, или предложение, о котором даже Азаров не знал, на пресс-конференции. Не знаю, может быть, господин Азаров сделал вид, что он не знал, но, по крайней мере, объединение "Газпрома" и "Нафтогаза Украины", при этом Миллер уже заявил, что будет некий обмен активами по всей газовой цепочке, от геологоразведки до распределения конечным потребителям. Ваш комментарий? То есть, а как это по жизни может произойти?
ШМАЛЬ: Я думаю, чт
о это, во-первых, достаточно проблемно, потому что объединить две такие компании… Во-первых, с точки зрения экономики, наверное, было бы неплохо, и, в общем-то, опыт Белоруссии, то, что сегодня газотранспортная система Белоруссии объединена с "Газпромом", явление, безусловно, положительное как для "Газпрома", так и для белорусов. Поэтому, когда они сегодня покупают наш газ за 168 долларов, это самая, по-моему, низкая цена, в Европе-то уж точно, то это является плюсом и для них. Для нас плюс какой: то, что "Газпром" имеет возможность дойти до конечного потребителя. То же самое с Украиной, но вопрос ведь не совсем новый. Я хочу вам напомнить – и вам, и уважаемым нашим радиослушателям – о том, что такая идея о создании специального газотранспортного консорциума уже была примерно шесть лет назад. Тогда речь шла о том, чтобы объединить усилия России, Украины и Германии и создать такой консорциум. Но именно те люди, которые сегодня пришли к власти, тогда были у власти в Украине, они это дело, так скажем, торпедировали, не получилось ничего.
ПРОНЬКО: Вы имеете в виду Януковича, который в то время был премьером?
ШМАЛЬ: Янукович в то время был премьером, совершенно правильно. Поэтому, во-первых, этот вопрос очень непростой и в плане политическом: вы знаете, что на Украине немало очень деструктивных сил, для которых такое предложение будет как тряпка красная для быка. Поэтому я полагаю, что здесь не нужно делать резких движений, хотя с точки зрения экономики, конечно, мы получили бы доступ до конечных потребителей Украины, а Украина является очень серьезным нашим партнером, и в хорошие времена она потребляла порядка 40 миллиардов нашего, ну, или российского, или туркменского газа, который все равно шел через нас. А в общей сложности у них порядка 60 миллиардов потребность годовая была.
Последнее время немножко промышленность просела, поэтому и потребность в газе стала меньше. Но Украина всегда была очень мощной республикой в свое время, а сейчас страной, где серьезно развита металлургическая промышленность, в том числе трубная. Если вспоминать времена Советского Союза, то примерно половина производства труб приходилась на Украину, а все эти – и металлургия, и трубная отрасль – требуют достаточно больших объемов энергетики, прежде всего газа. Поэтому я полагаю, что в этом положении "Газпром" если бы дошел до конечного потребителя, для него это было бы интересно. Одна сторона. Вторая – то, что ведь получилось в начале прошлого года – это вообще нонсенс, и в такой войне газовой, которая была в прошлом году, нет победителей, все проигравшие. Но главные проигравшие ведь мы, потому что мы заключаем, "Газпром" заключает контракт на поставку газа в Европу. В Европе не знают Украину, они говорят: "Это ваши заботы. Мы подписали с вами контракт? Подписали. Извольте обеспечить. Все транзитные вопросы – это ваши внутренние…"
ПРОНЬКО: Это ваши проблемы, да.
ШМАЛЬ: Поэтому получилось так, что в прошлом году, вы знаете, в 2009, по итогам года если посмотреть, мы недобрали около 80 миллиардов кубов газа в целом по стране. Добыли 582 с небольшим вместе с нефтяниками, вместе с независимыми, и так далее. И сократили резко на 11% экспорт газа в Европу. Если мы до этого поставляли примерно 160 миллиардов кубов, то в прошлом году – 140 с небольшим, 147. Поэтому потеряли – да, есть кризис, о котором можно говорить, ссылаться, но в условиях кризиса Норвегия увеличила поставку, немножко, но увеличила поставку газа в Европу и добычу не сократила; Катар вообще…
ПРОНЬКО: Там 100% с лишним.
ШМАЛЬ: Там не 100% – там в несколько раз увеличил поставку сжиженного природного газа. Конечно, он сегодня не может заменить объемы российские, но, тем не менее…
ПРОНЬКО: Но это конкурент.
ШМАЛЬ: Он создал 
прецедент. Тем более, что он продавал там по очень низким ценам. Это, правда, цены спотовые, разовые сделки, но тем не менее. Поэтому, конечно, мы должны очень серьезно отслеживать такие вещи. Поэтому, когда мы говорим о том, нужно ли нам или не нужно – конечно, нужно. Потом, вопрос ведь такой: мы могли бы тогда подумать, надо ли в такие сроки форсировать строительство того же "Южного потока". "Северный", я считаю, однозначно нужно делать, и он уже идет, строительство там. "Южный поток" – пока еще изучается экономическая сторона вопроса, проектная, и так далее. Но недешевое удовольствие – по дну моря прокладывать все эти трубы, они, во всяком случае, значительно дороже, чем по суше. И, конечно, это ляжет в любом случае на наши плечи, хотя там есть и итальянцы, есть французы, которые готовят, но и наша доля довольно большая. Поэтому если бы мы сумели эту тему отложить на пару лет, я думаю, что это было бы в интересах и наших, и российских.
ПРОНЬКО: Но Украина все-таки не Россия и не Белоруссия, там очень присутствуют сильные силы, скажем так, придерживающиеся, мягко говоря, иной позиции. И то, что мы видели во время пленарного заседания Верховной Рады буквально на этой неделе по другому вопросу, но, кстати, связанному в том числе и с газовым…
ШМАЛЬ: Почему? Вопрос связан с этим, конечно.
ПРОНЬКО: Но я не думаю, что так будет просто, даже визиты Путина… Это другая страна, и там все по-другому устроено.
ШМАЛЬ: Безусловно.
ПРОНЬКО: А Янукович, даже если он попытается – сейчас очень много пишут о некой попытке создать вертикаль власти – она не увенчается успехом, потому что там принципиально иная система координат создана. Я хочу услышать ваш профессиональный взгляд на, скажем так, газ в обмен на Черноморский флот – как вы считаете, насколько это правильное решение?
ШМАЛЬ: Я думаю, что тут вопрос даже… Я бы не стал так ставить вопрос.
ПРОНЬКО: Понимаете, когда, допустим, я слышу мнение господина премьера Путина о том, что дело не в деньгах и не в "Газпроме", и не понятно, в чем – нет, я с ним категорически не согласен. Это бизнес, серьезный бизнес с серьезными деньгами. И да, есть геополитические вопросы – Крым, Черноморский флот, Украина, и так далее, геополитика – но есть и бизнес. И когда я слышу фразу о том, что "Газпром" здесь не при чем, и его бизнес не пострадает, мы это возместим из госбюджета, те потери, которые будут предоставлены в связи со скидками, мне хочется задать вопрос: а вы, вообще, нас спросили об этом? Это вещи, которые… Я понимаю, при нынешнем парламенте Путину никто не задаст этих вопросов, но я хочу услышать мнение именно профессионала.
ШМАЛЬ: Я дум
аю, я бы не стал связывать это, потому что, вообще говоря, когда мы говорим о газовой отрасли, да и любой другой, тут много ведь и приходящих. То, что мы в прошлом году недобрали 80 миллиардов газа – посчитайте наши потери. А Украина является достаточно большим потребителем нашего газа. Я уже назвал, что в иные годы она…
ПРОНЬКО: Но мы ведь сами отказались от штрафных санкций в связи с недопотреблением Украиной.
ШМАЛЬ: Все правильно. Потому что если бы мы не отказались, вообще мог быть коллапс, потому что это уже вопросы такие, когда говорят "нашла коса на камень". Поэтому в вопросах бизнеса, я считаю, не нужно делать, во-первых, никаких резких движений; во-вторых, надо всегда договариваться, даже в период… Это же не первые наши конфликты с Украиной.
ПРОНЬКО: Конечно.
ШМАЛЬ: И тогда мне приходилось комментировать. Я был убежден, что будет найдено решение. Оно было найдено, но, опять-таки, с опозданием, как и сейчас. Хотя в данном случае все же Европейский союз, и Европарламент, и Еврокомиссия приняли определенное участие, и с Украиной провели предварительные переговоры вот уже в ноябре прошлого года. Поэтому в эту зиму у нас такого не получилось. Поэтому я считаю, что если считать… Все, конечно, надо считать. Поэтому если мы будем иметь возможность давать Украине или поставлять Украине достаточное количество нашего газа по нормальным ценам, которые есть, я думаю, что те деньги, которые мы можем заплатить или, во всяком случае, потерять, упущенную выгоду иметь – они, наверное, компенсируются, так на так и произойдет.
ПРОНЬКО: Давайте вернемся в Россию. Та тема, которая меня всегда интересовала – это стандарты на топливо, которое покупаем мы в рознице. Геннадий Иосифович, скажите мне честно, как на духу, положа руку на сердце, почему страна не переходит на более высокие стандарты? Почему из года в год принимается решение о том, чтобы отложить в очередной раз? Понимаете, я как человек, который ежедневно, находясь на московских улицах, проезжая, мимо проходя, вдыхаю, как и все москвичи, непонятно что. Вонь такая стоит от отдельных автомобилей, что мама дорогая! Хочется заглянуть в салон и сказать: "Слушай, чем ты заправляешься?" Какова ситуация вот в этой части? И самое главное, почему мы… Мы не готовы, у нас, простите, лоббисты настолько мощные, что торпедируют подобные решения? В чем причина?
***
ШМАЛЬ: Лоббисты тут не при чем. Что касается технического регламента, который был принят два года назад, в феврале 2008 года, я был один из тех, кто считал, что этот регламент принят необоснованно.
Сегодня наша нефтеперерабатывающая промышленность не готова к переходу на те марки, о которых мы говорим – Евро-3, Евро-4, не говорю уже о Евро-5.
Но тут есть две стороны вопроса, который вы задали. Первое – то, что наша нефтепереработка совершенно не готова. Ну, или в большей части не готова, так было бы правильнее сказать. Вот мы с вами говорили перед началом, вчера было очень большое интересное заседание в совете федерации, посвященное повышению эффективности деятельности нефтеперерабатывающей промышленности России. Что могу сказать, глубина переработки у нас не растет, а даже упала в прошлом году, чуть более 71%. Ну, цифры играют в сравнении. Чтобы было понятно, в Соединенных Штатах глубина переработки примерно 95-97%, а есть 98%. А отдельные заводы – 100%. В Европе в среднем 85-87%. Мы по уровню нефтепереработки, как говорят мои коллеги из Ассоциации нефтепереработчиков, на 67-м месте. Хуже нас нет ни одной страны, которая занимается… В чем причина? Во-первых, заводы построены очень давно. За последние 40 лет мы не построили ни одного нового завода на территории Российской Федерации.
ПРОНЬКО: 40 лет!
ШМАЛЬ: Больше даже. Многие заводы до войны были построены. Так получилось, что мы построили новые заводы за пределами России: в Белоруссии – Мозырь, Новополоцк, Мажейкяй в Литве, на Украине, в Казахстане – Павлодар, Шымкент. А у себя только один маленький Ачинский завод, которому тоже уже за 30 лет. Вот и все. Поэтому раньше… Тут не хочу никого обвинять – ситуация была иная. Нам нужен был мазут, мы страна северная, и поэтому мы, честно говоря, не нефтепереработчики – мы мазутчики. Поэтому, когда мы говорим, выход светлых продуктов у нас примерно 40%, у американцев – более 80%. У нас есть сегодня заводы "ЛУКОЙЛа", кстати, которые выпускают очень приличные моторные топлива Евро-3 точно, Евро-4 по дизельному топливу, но они провели большую реконструкцию своих заводов в Перми, в Волгограде, сейчас в Нижнем Новгороде проводят. Ну, рязанский "завод танкистов" "ТНК-ВР" провел реконструкцию и выпускает Евро-4, но не в полном объеме. У нас очень мало вторичных процессов, поэтому такая глубина переработки – раз, это качество. У нас, если так говорить, то сегодня треть наших моторных топлив даже не подходит под Евро-2, не говоря уже о Евро-3.
ПРОНЬКО: Да вы что!
ШМАЛЬ: А Евро-2 у нас выпускается 58%. Поэтому на Евро-3, Евро-4 приходится в общей сложности, наверное, процентов, может быть, шестнадцать-восемнадцать. Вот я назвал некоторые заводы… Уфимские заводы делают неплохое топливо, Омский завод, который принадлежит "Газпромнефти". Вот, пожалуй, и все. Особенно у нас отстала вот эта группа заводов самарских: Куйбышевский, Новокуйбышевский, Сызранский, и так далее. Во-первых, и глубина переработки очень низкая. Ну, есть такой показатель – коэффициент Нельсона, чтобы было понятно, который учитывает в комплексе все показатели: глубина, качество, и так далее. Так у нас он 4,5-4,7, а у американцев – около 10. То есть, мы очень… Это одна сторона. Вторая сторона – я бы так сказал: надо разделять. Есть ведь, во-первых, Евро-3 – это требования экологические. Потом говорят в отношении октанового числа, ведь у нас первый был вариант этого техрегламента: запретить с 2010 года выпуск бензинов 92. Но, во-первых, у нас сегодня на 92-й и 80-й бензин приходится более 85%, то есть мы вообще остановили бы весь транспорт наш. Это раз. Ну, а потом, ведь октановое число – это вопрос, так скажем, приемистости двигателя, и так далее. Но у нас по нашим московским пробкам, по-моему, даже 66 хватит октанового числа, вопрос другой. А вот что касается экологических требований, Евро-3, Евро-4, и так далее – они как раз направлены на то, чтобы было меньше серы, сероводорода, меркаптанов и других – тех веществ, которые создают запах, который вам не нравится; не только вам: по-моему, никому не нравится. Но здесь есть такой момент: надо учитывать все же региональную составляющую. Скажите, пожалуйста, а зачем нам в ямальской тундре, на острове Белом Евро-5? Даже сами европейцы говорят, что мы немножко перегнули, очевидно. Евро-5 – надо исходить из… Да,
для Москвы, городов больших, миллионников нужно, конечно, высококачественное топливо в плане экологии. Но для тайги, для тундры, для Северного Ледовитого океана и так далее, наверное, можно обойтись и без этого.
ПРОНЬКО: Но даже и для крупных мы не делаем.
ШМАЛЬ: Не делаем. Дело в том, что это достаточно большие затраты. Все же для того, чтобы… Посчитали специалисты, и я с ними согласен, потому что сам делал тоже такой мужицкий счет: чтобы нам перейти на все заводы на Евро-4, надо вложить ни много ни мало около 80 миллиардов долларов. 80 миллиардов. Их нет сегодня в нынешних компаниях – это раз, а во-вторых, сами-то компании сегодня, если уж так говорить, не очень заинтересованы, потому что раз есть спрос сегодня на Евро-2, на Евро-3, то зачем вкладывать деньги, чтобы делать Евро-4?
ПРОНЬКО: Геннадий Иосифович, в этой связи тогда на передний план выходит государство, но не как собственник, а как регулятор процесса.
ШМАЛЬ: Совершенно правильно, абсолютно вы правильно говорите.
ПРОНЬКО: Но не стимулирует, а отматывает.
ШМАЛЬ: Тут есть несколько моментов. Во-первых, кризис. Что еще, один из уроков кризиса, который еще не закончился, но уже какую-то фазу прошли, в том, что е только у нас – в целом мире значительно повысилась, как вы правильно сказали, регулирующая роль государства. Ведь не нужно ноги переставлять ни "ЛУКОЙЛу", ни "Сургутнефтегазу", нет. Там люди – грамотные специалисты. Но правила игры обязаны создавать. Вот вчера то, о чем говорилось на совещании: нам нужно иметь четкую схему, гениальную схему развития нашей нефтеперерабатывающей и нефтехимической промышленности. Кто будет заниматься? Конечно, государство. Одна компания в любом случае не может. Посмотрите на размещение наших заводов: ведь у нас половина заводов всех по Волге. Когда-то это было хорошо, потому что водный транспорт, но сегодня? Попробуйте довезти сегодня бензин из Омска до Дальнего Востока – он золотой становится. Было время, когда наши тарифы железнодорожные были очень небольшими и существенно не влияли. Сегодня примерно стоимость тонны бензина, который мы довезем до Дальнего Востока, увеличится в два раза – вот что такое сегодня тарифы. Поэтому надо думать и о размещении, и здесь, конечно, роль государства очень велика. Но когда я говорил о вопросах качества – есть еще один момент. Это то, что у нас сегодня ведь много заправок, которые не принадлежат крупным компаниям, примерно две трети. 26 тысяч у нас примерно заправок, из них около 8 тысяч приходится на большие компании…
ПРОНЬКО: То, что называется вертикально-интегрированные.
ШМАЛЬ: ВИНКи, да. Все остальные – частные, маленькие. Но там происходит другое – так называемое бодяжничество, то есть они разбавляют этот бензин самыми разными правдами и неправдами. Поэтому здесь вопрос тоже государства: надо обязать какой-то орган (а я знаю, какой – это, наверное, Ростехрегулирование), чтобы проверяли хотя бы раз в году качество на этих заправках. Почему говорю Ростехрегулирование?
ПРОНЬКО: А вы не опасаетесь того, что, Геннадий Иосифович, появится еще одна кормушка для коррупции? Понимаете, когда мы говорим о том, что давайте наделим того или иного чиновника… Ведь даже то ведомство, которое вы назвали – это конкретные люди, то есть которые пойдут, что называется, в народ, на наши улицы, проспекты, магистрали, и будут проверять эти автозаправочные станции.
ШМАЛЬ: Да, пойдут именно на АЗС.
ПРОНЬКО: Ну, и с ними договорятся. Я не обвиняю всех чиновников. Но качественная проверка гарантирована только в том случае, если создана система сдержек и противовесов.
ШМАЛЬ: Согласен.
ПРОНЬКО: Что этот чиновник не сможет договориться, а этот владелец автозаправочной станции или сети автозаправочных станций не сможет ему всучить взятку. Но это идеальная ситуация.
ШМАЛЬ: Это идеальная ситуация, конечно.
ПРОНЬКО: Но, слушайте, в других-то странах решают это.
ШМАЛЬ: Решают. Ведь вопрос такой: с завода бензин выходит более или менее неплохой, пусть это будет Евро-3 даже.
ПРОНЬКО: Как вы сказали, кроме самарских.
ШМАЛЬ: Ну, самарские – да. Но тем не менее. Евро-3. А когда он доходит до заправки, то он часто становится Евро-1, или Евро-0, я даже не знаю. Поэтому все равно надо смотреть. Создавать – я согласен с вами – создавать систему контроля. Ну, есть же у нас союз потребителей, который следит за качеством хлеба, молока, и так далее.
ПРОНЬКО: А у меня мысль: может быть, профессиональному союзу, например, как нефтегазопромышленников, вам доверить? Не обязательно это должны быть чиновники. В конце концов, сейчас очень активно внедряются саморегулируемые организации (не очень хорошо по-русски звучит: СРО), но мне представляется, что сами участники рынка, профучастники рынка заинтересованы в том, чтоб эта мерзость, эта гадость, которая, фактически, выводит из строя наши автомобили, была минимизирована. Вы лучше, чем любой чиновник, знаете, что происходит, где цепочка обрывается. Вот она поставка, вот она розница, и отследить, наверное, возможно.
ШМАЛЬ: Я думаю, что один из вариантов возможен, тут только вопрос один: нужно создавать инструментарий, то есть лаборатории, которые могли бы проверять. В Ростехрегулировании есть такая система: это бывший Госстандарт, поэтому у них такие лаборатории есть. Если их передадут нам, мы можем, хотя мы не хозяйствующий субъект. Но, во всяком случае, тема такая существует, и я думаю, что одно из направлений, которое государство могло бы, не знаю… Может быть, подумать… Создать специальную службу, можно было поручить это дело прокуратуре той же, но ей уже, по-моему, все поручают. Но вопрос этот совсем не простой, потому что я сам иногда попадаю: едешь на машине, а она не едет. Почему? Потому что тоже таксист заправился на такой заправке, которую надо обходить за семь верст, чтобы не встречаться.
ПРОНЬКО: Геннадий Иосифович, ладно, если мы говорим об АЗС, которые не входят в холдинги, и так далее. Я просто не буду называть нефтяные компании, но и у них качество бензина разное. Есть компании, где никогда не буду заправляться, а есть компания – опять-таки, не буду ее рекламировать – где всегда…
ШМАЛЬ: Почему не будете? Я-то знаю.
ПРОНЬКО: А вот от чего это зависит? Сами компании, что ли, бодяжат?
ШМАЛЬ: Нет. Зависит от того, что… Во-первых, многие заправки не принадлежат компаниям, а только используют их бренд. Поэтому это все же, если так говорить, то компании, тот же "ЛУКОЙЛ", "ТНК-ВР"…
ПРОНЬКО: "Роснефть".
ШМАЛЬ: "Роснефть" сейчас, но не везде, потому что у них разные же заводы были, и то, что они прикупили эти заводы юкосовские, они…
ПРОНЬКО: Да, зато ребрендинг своих АЗС очень лихо провели.
ШМАЛЬ: Поэтому, конечно, я считаю, что тут сами вертикально-интегрированные компании все же имеют возможность более или менее на неплохом уровне держать свое качество. Но вот в комплексе, конечно, учитывая, что на их долю приходится по заправкам – по объемам они, конечно, больше, но по количеству заправок, конечно, много очень тех… Потом, вы знаете же, появились эти мини-заводы. Немного, 2% примерно переработки нефти они обеспечивают, 2%. Но ведь они делают… Так скажем, это вообще ни о каком качестве говорить не приходится, и вы знаете, что недавно президент Медведев, будучи в Омске, дал команду или поручение разобраться со всеми этими заводами. Есть, кстати говоря, заводы более-менее неплохие: Марийский завод, Тюменский. Я в прошлом году вот был на пуске Новошахтинского завода. Он 2,5 миллиона перерабатывает, его и мини не назовешь, но у него ведь только первичная, он делает прямогонный бензин, дизельное топливо и мазут, у него нет никаких вторичных процессов. Когда мы говорим о качестве – в чем причина? У нас очень мало вторичных процессов. Так скажем, в среднем по России отношение вторичных процессов к первичной переработке у нас 54%, а у американцев – примерно 150%. Поэтому, конечно, отсюда вопросы и качества, и так далее. Поэтому
нужна четкая, понятная линия, связанная с улучшением всей отечественной нефтепереработки – раз, и нефтехимии в том числе.
Мы с вами вот говорили перед началом – дело в том, что по-разному можно относиться к Никите Сергеевичу Хрущеву, но три дела добрых он сделал. Первое – это кукуруза, за счет этого мы получили кормовую базу для животноводства. Второе – это жилье, когда из бараков переселили. Да, сегодня это хрущебы, и так далее.
ПРОНЬКО: Сегодня это ох!
ШМАЛЬ: Ох, но я сам первую квартиру получал в таком доме, и был рад. И третье – при нем был пик в развитии химии, он даже лозунг выдвинул, что коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны плюс химизация народного хозяйства.
ПРОНЬКО: Геннадий Иосифович, прервемся на этой ноте на новости середины часа. Напомню, сегодня в "Реальном времени" президент Союза нефтегазопромышленников России Геннадий Шмаль. Звоните на 730-73-70, пишите на finam.fm. Обсуждаем нефтегазовый комплекс, ну, и самую главную, конечно, тему: почему в России "нефтянка" не заинтересована в глубокой переработке сырья?
Новости.
***
ПРОНЬКО: 19.35 в российской столице, "Реальное время", "Финам FM". У микрофона Юрий Пронько. Добрый вечер тем, кто в эти минуты к нам присоединился. Сегодня мой гость – президент Союза нефтегазопромышленников России Геннадий Шмаль. Говорим о том главном, что есть у нас с вами, в том числе о розничном рынке нефтепродуктов, и вот свои претензии я продолжаю высказывать Геннадию Иосифовичу.
ШМАЛЬ: Юра, извини…
ПРОНЬКО: А вы за себя и за того парня отвечаете.
ШМАЛЬ: Конечно, конечно. Я просто хочу закончить тему химии, потому что мы с вами тоже говорили вначале, что без химии сегодня невозможно создать многие материалы конструкционные. Мы говорим о Сколково, каких-то других вещах – если не будет развита химия, ничего не получится. Я просто назову цифру одну. В Соединенных Штатах Америки объем продукции химического комплекса 651 миллиард долларов. У нас – 40. Поэтому отсюда делайте выводы.
ПРОНЬКО: Здесь даже вообще комментировать не стоит.
ШМАЛЬ: Поэтому вы идете, краску где берете на рынке, чью? Шведскую, канадскую, словацкую, и так далее. У них там нет ни нефти, ни газа, но они делают. А у нас ничего нет. Поэтому мы должны серьезно заняться.
ПРОНЬКО: А почему мы этим не занимаемся, Геннадий Иосифович? Мы такие простодыры, что ли? В чем причина?
ШМАЛЬ: Нужна воля политическая. Вот смотри: мы, с одной стороны, провозглашаем о том, что
надо слезть с нефтяной иглы. Я согласен. Можно слезть, но на игле-то не мы сидим, а те, кто у нас ее покупает, во-первых. А во-вторых, для того чтобы слезть, надо совершенно изменить ситуацию.
Мы сегодня большую часть нефти гоним на Запад, какую-то часть небольшую – на Восток, тем более, построили сейчас уже в первую очередь…
ПРОНЬКО: ВСТО.
ШМАЛЬ: ВСТО, и так далее. Но вот мы говорим о возможности государственно-частного партнерства – есть ведь целый ряд предложений. Мы даже в Думе обсуждали тему о строительстве нефтеперерабатывающего завода в районе Кингисеппа. Люди нашли площадку, нашли финансирование, решают.
ПРОНЬКО: Ну, и?
ШМАЛЬ: Что нужно от государства? Дать добро. Но никто не дает. Поэтому, конечно, тут нужна воля политическая и то, о чем мы говорим, нужна четкая программа, генеральные схемы, и так далее. Нужны четкие соответствующие решения. Ну, ты знаешь, в нашей стране кто принимает такие решения? Два человека – президент и премьер. Иногда, может быть, вице-премьер, отвечающий за этот участок работы.
ПРОНЬКО: Да, причем этот вице-премьер весьма активный и считается очень эффективным менеджером.
ШМАЛЬ: Да. Ну, пока, действительно, он много делает, но ему тоже нужно время, чтобы вникнуть, понять. Ведь тут надо понять существо проблем, вопросов, которые происходят. Один из уроков кризиса в том, что в целом уровень управления нашей экономикой очень невысок: в целом в стране, многими компаниями, которые являются неэффективными, и так далее. Надо повышать – за счет чего? За счет того, чтобы нужные кадры соответствующие, надо так, чтобы у нас, если говорим о создании нормального гражданского общества, использовать все институты этого общества. Вот я возглавляю Союз нефтегазопромышленников, ему 18 лет. Мы без дела не сидим, постоянно участвуем во всех парламентских слушаниях, в законах – 60 с лишним законов приняли с нашим участием. Но мы считаем, что мы могли бы сделать больше, у нас потенциал достаточно большой, люди… Да, это ветераны, многие сегодня уже на пенсии, они не могут брать лопату и копать, но голова-то работает. Поэтому они могли бы дать предложение серьезное. Вот мы часто обсуждаем эту тему, которую ты поставил во главу, с моим коллегой Виктором Андреевичем Рябовым. Он возглавляет Ассоциацию нефтепереработчиков и нефтехимиков, человек был директором Омского завода, заместителем министра, и так далее, и так далее – колоссальный опыт. И мы, честно говоря, иногда не опускаем руки, потому что считаем, что вода и камень точит. Поэтому, конечно, здесь нужны усилия всех, и подсказать, дать понять людям о том, что без существенного изменения структуры самого нефтегазового комплекса мы его не сделаем эффективным.
ПРОНЬКО: Но получается, что нет политической воли.
ШМАЛЬ: Нет сегодня.
ПРОНЬКО: А те люди, которые модерируют, скажем так, эти процессы – я никого не обвиняю, в конце концов, есть генеральная прокуратура, чтобы обвинять и расследовать, СКП, такие действия.
ШМАЛЬ: Конечно, конечно.
ПРОНЬКО: Но складывается впечатление, Геннадий Иосифович, что есть некое статус-кво, и в его сохранении заинтересованы. Возможно, власть имущие чиновники. Я не говорю о высшем эшелоне, о Медведеве и Путине: они просто не будут мараться, это слишком мелко для них. Но есть же аппараты, которые, собственно говоря, определяют короля.
ШМАЛЬ: Совершенно правильно вы говорите.
ПРОНЬКО: И есть бизнес, который тоже заинтересован в определенном статус-кво без изменений.
ШМАЛЬ: Конечно.
ПРОНЬКО: А есть еще мы, потребители.
ШМАЛЬ: Во-первых, есть люди, которые занимаются сегодня, компании большие занимаются экспортом той же нефти, и так далее, и поэтому они заинтересованы в том, чтобы продавать нефть. Это раз. Второе: ведь в плане экономики сегодня от того, что мы будем продавать нефтепродукты, а не нефть, большой выгоды в плане экономики не будет, потому что цены такие. Но вложения же огромные нужно сделать. Поэтому надо учитывать, что все же мы создаем новые рабочие места, каждый такой завод – это 3-4 тысячи людей дополнительных, а любой человек в нашей отрасли – это 7-8 в смежных отраслях. То есть это цепочка такая. Поэтому, конечно, мы считаем, что здесь именно нужна воля политическая, причем… С одной стороны, ведь есть…
Вот недавно же принята, в конце ноября прошлого года, новая энергетическая стратегия до 2030 года, где записано черным по белому: поддержать инициативу государственно-частного партнерства по созданию, строительству, и так далее. Очень хорошо, но пока в реальности мы не видим именно такой ситуации. И поэтому, если уж Государственная Дума рассматривает вопрос по конкретному заводу, пригласили Минэнерго, "Транснефть", и так далее, пытаются понять, в чем дело, так до конца и не пришли к какому-то решению, хотя я считаю, надо создавать, причем создавать такие заводы надо ближе к портам, чтобы можно было на экспорт отправлять. Сегодня ведь огромный спрос, хотя и в мире ажиотаж по строительству заводов, поэтому проблема, кстати, и с оборудованием. Мы свое машиностроение химическое, нефтяное угробили, а за рубежом в очередь стоят. Поэтому Нижняя Кама уже сколько лет строит – ну, они, наверное, в этом году, может, первую очередь запустят, но это, опять-таки, переработка – только первичка, а нам надо глубокую переработку. Поэтому сегодня у нас никто не стоит с готовым оборудованием, чтобы могли предложить, нет. Поэтому, конечно, надо, во-первых, думать о том, чтобы как-то возродить свое машиностроение нефтяное и химическое. Заводы еще остались.
ПРОНЬКО: То есть, там цепочку можно потянуть.
ШМАЛЬ: И нужно потянуть цепочку, потому что это как раз тот вопрос, потянув за который можно поднять в целом эффективность экономики.
ПРОНЬКО: Я, честно говоря, не понимаю. Это очевидные вещи. Если все говорят о том, что страна так сильно подсела на иглу, не на иглу – по крайней мере, структура экономики такова, что львиная доля – это углеводородные, скажем так, проекты, почему не идти дальше? Просто, понимаете, если то, о чем вы говорите, если даже были конкретные предложения по нефтедобыче, скажите "да", и этого достаточно. Нет, молчание. Ну, что это? Это, значит, некая заинтересованность. А мы, потребители, начинаем страдать от этого, потому что вопросы – я вернусь все-таки к рознице – ведь вопросы экологии для такого города как Москва… А Петербург? Там же тоже та же… А Екатеринбург? То есть, все наши города-миллионники. Но это же дышать невозможно. И тут же наши высокопоставленные чиновники начинают рассуждать о здоровье нации, лясим-трясим, и так далее. Ну, ничего. Ничего. 730-73-70 – телефон, finam.fm – сайт: ваши вопросы президенту Союза нефтегазопромышленников России Геннадию Шмалю. Геннадий Иосифович, но прежде я хочу вас еще вот о чем спросить. Была идея у ФАС – вообще, Артемьев как-то активничает по отношению к нефтяным компаниям, подозревает их чуть ли не в картельных сговорах, пытается штрафы наложить на них. Правда, насколько я понимаю, "нефтянка" очень нехило отбивает все эти штрафные вещи. Была идея о том, что давайте заберем у вертикально-интегрированных компаний всю розницу. Я помню очень хорошо это его предложение. Я не знаю, осталось ли это на уровне предложения или будет реализовано; и все это, конечно, под эмблемой демонополизации розничного рынка нефтепродуктов. Как вам эта мысль?
ШМАЛЬ: Я считаю, что эта мысль… Я ее совершенно не поддерживаю, потому что мы и шли на создание вертикально-интегрированных компаний для того, чтобы от скважины до заправки был один хозяин. Кстати говоря, вся мировая практика тоже именно в этом плане, то есть сами нефтяные компании… Более того, если уж так говорить, возьмите компанию, допустим, "ExxonMobil", самую крупную нефтегазовую компанию: у нее соотношение добычи к переработке 0,4. То есть, она добывает нефти значительно меньше, чем перерабатывает, скупает, и так далее. У нас все наоборот: "ЛУКОЙЛ" у нас – примерно 2, некоторые даже имеют 3, поэтому это есть. Поэтому, конечно, когда мы говорим о ситуации, которая есть здесь, экология – конечно, я с вами согласен, что вопрос здоровья нации начинать надо именно с этого. С этого, с качественных лекарств, и так далее, если уж так говорить. Думаю, что его предложение, Артемьева, о том, чтобы забрать эту розницу – оно сегодня просто нереально, потому что компании, если они не будут заинтересованы в реализации, будут относиться так: выпустил бензин, а что там на заправке… У него другая идея появилась, я согласен с самой идеей. Он говорит, что надо разработать формулу цены на нефтепродукты. Я ему говорю: "Надо. Я поддерживаю тебя, но если ты цену на нефтепродукты привяжешь к мировой цене, то будет то же самое, что мы сегодня имеем по НДПИ, и так далее". Никакой логики в этом нет. Тогда привяжите зарплату к зарплате, которая там есть – тогда можно говорить об этом. Поэтому я считаю, что формулу цены нужно привязать или к минимальной оплате труда нашего… Почему? Я когда посчитал…
ПРОНЬКО: Но это разве рыночные механизмы, Геннадий Иосифович?
ШМАЛЬ: А почему нет? Я вот посчитал… Кстати говоря, в самой рыночной стране, в Соединенных Штатах…
ПРОНЬКО: Я так и знал, что вы сейчас…
ШМАЛЬ: Очень жесткий контроль цен. В том числе есть так называемые предельные цены, базисные цены, и так далее. И если превысил, не дай бог, или… Установите коридор какой-то, вилку.
ПРОНЬКО: Но там структура цены несколько иначе…
ШМАЛЬ: Совершенно правильно. Так вот об этом тоже, ведь у нас в цене сегодня бензина 60% – налоги. 60! Это государство, тут не кто же, компания тут ни при чем, если 60% налоги. Поэтому, конечно, я считаю, что можно сделать именно такую формулу цены, но привязать ее к реальным вещам. Или к стоимости (я условно, утрирую), к стоимости буханки хлеба, или бутылки молока, или к средней зарплате в конце…
ПРОНЬКО: Нет, а, может быть, государственным чиновникам ужаться в своих расходах, а?
ШМАЛЬ: Может.
