В ряду крупнейших российских предпринимателей, которых у нас принято называть олигархами, генеральный директор 'Сургутнефтегаза' Владимир Богданов явно стоит особняком. Под его контролем находится больше всего в России свободных денежных средств, головной офис нефтяной компании располагается в Сургуте, с прессой глава 'Сургутнефтегаза' общается редко, а Интернет пестрит 'фактами' из его жизни, подтвержденными 'свидетельствами очевидцев'. В интервью 'Фокусу' Владимир Богданов рассказал не только о своем видении ситуации, складывающейся в последнее время вокруг 'Сургутнефтегаза', и планах его компании, но и ответил на вопросы, касающиеся лично его.
-- Владимир Леонидович, благодаря массированной скупке акций 'Сургутнефтегаза' о вашей компании узнали даже те, кто до этого не знал, где находится город Сургут...
-- Это очень хорошо.
-- А как вы думаете, что за этим стояло: реальное желание конкурентов заняться поглощением компании или все же это спекулятивные игры?
-- Это на 100% спекулятивные игры. Фондовый рынок это подтвердил.
-- Сегодняшняя ситуация с так называемыми казначейскими акциями, которыми вам якобы могут попытаться запретить голосовать, стала следствием обмена акций, проводившегося несколько лет назад. Если бы вам еще раз пришлось еще раз заниматься обменом, то была бы выбрана прежняя схема или какая-нибудь другая?
-- Было бы принято аналогичное решение. Что касается акций, вы правильно заметили, так называемых казначейских акций у нас нет и никогда не было. Казначейские акции должны находиться на балансе предприятия.
-- И вам не кажется, что с этой стороны есть угроза для компании?
-- Нет. Хотя то, что наши законодатели всегда могут принять что-нибудь вроде 'технических поправок', которые меняют законодательство на 180 градусов (как это было с 25-й главой Налогового кодекса), безусловно, создает определенного рода угрозу -- угрозу любой законно примененной схеме.
-- Но, несмотря на это, сейчас вы активно заняты реструктуризацией НК 'Сургутнефтегаз', превращая ее из ОАО в ООО, что вызывает серьезное недовольство со стороны российского фондового рынка. С чем это связано?
-- Это связано с тем, что многолетний процесс обмена акций закончен и в НК практически не осталось акционеров. Сегодня мы приводим структуру в соответствие со сложившимися реалиями.
-- Ваша многолетняя тяжба с владельцами привилегированных акций по поводу 10% чистой прибыли, которые должны направляться на выплату дивидендов, уже дошла до Госдумы и приняла форму законопроекта. У вас не возникает желания пойти на уступки: получите свои 10% от чистой прибыли и отстаньте от компании?
-- Нет, не возникает. Нужно сначала определиться с понятием "чистая прибыль", сбалансировать законодательные акты, внести изменения в закон о бухучете. У нас же само понятие "чистая прибыль" размыто. Если сегодня вносить поправки в один закон, например в закон об акционерных обществах, не приводя его в соответствие с другими действующими законами, то ничего кроме путаницы не получится.
-- А, например, формулировка 'чистая прибыль -- это прибыль, оставшаяся после реализации утвержденных инвестпрограмм с учетом всех источников, включая амортизацию' вас устроит?
-- Устроит простая понятная схема. Например, заработал 100 руб., 30 руб. -- это себестоимость работы, еще 30 руб. -- налоги, 20 руб. -- потрачены на инвестиции и развитие производства, в итоге остается 20 руб., которые можно распределить. Компания получила прибыль и направила ее на инвестиции, приумножив собственность акционеров.
-- Хотя оппоненты в этом вопросе у вас по большей части иностранные, их подходы мне напоминают поговорку про отечественного пьяницу, готового пропить последнюю рубаху. Закроете глаза на это и пойдете на компромисс?
-- Но разве это позиция собственника? Так можно все раздать, как вы предлагаете, закрыв глаза, а завтра крупные акционеры, стратегические инвесторы скажут: "Вы что делаете?"
Я противник того, чтобы интересы одних акционеров соблюдались в ущерб интересам других. И не потому, что я такой принципиальный, а потому, что главный принцип деятельности акционерных обществ -- соблюдение баланса интересов всех групп акционеров. На Западе никому не приходит в голову защищать интересы какой-то отдельной группы акционеров, они все действуют в рамках одного правого поля. И больше прав у тех, кто владеет более крупным пакетом акций, т. е. права крупных инвесторов защищены априори.
-- И завершая фондовую тему. На минувшей неделе компания Brunswik определила справедливую цену по обыкновенным акциям ОАО 'Сургутнефтегаз' в $0,33. А какова, по-вашему, справедливая цена акций компании?
-- На мой взгляд, сегодня это $0,60 с перспективой роста до $0,75.
-- У вашей компании очень большой объем свободных финансовых средств, который, похоже, не дает покоя многим. В сегодняшней ситуации очень интересно узнать, куда вы их собираетесь направить.
-- Я не считаю, что это 'очень большой объем', это нормальный объем для инвестиций в проекты компании. У нас такое количество проектов, что этих средств едва ли хватит, если все проекты развернуть.
-- Едва ли хватит более чем $5 млрд?
-- Давайте посчитаем вместе: мы ежегодно в разведку, бурение, освоение новых месторождений, в добычу вкладываем более $1,5 млрд. Инвестируем в наш Киришский нефтеперерабатывающий завод до $150 млн в год: поменяли оборудование, модернизировали ряд технологических установок -- завод стал практически новым.
А еще приступили к реализации проекта гидрокрекинга в Киришах -- он оценивается почти в $1 млрд, затем -- каталитический крекинг и нефтехимия. Параллельно с вводом гидрокрекинга будет запущен нефтепродуктовый терминал в бухте Батарейная -- это еще $500 млн.
Есть еще и проект сооружения нефтеперерабатывающего завода в Приморске. Он оценивается примерно в $3 млрд. Половину из них должны вложить мы. Это только крупные проекты, а есть еще и научно-технические разработки, внедрение ресурсосберегающих технологий, обновление техники и оборудования в сфере нефтедобычи -- а это сотни и сотни миллионов долларов ежегодно.
Я уже не говорю о том, что, если Минприроды ускорит принятие решений о проведении аукционов по новым перспективным месторождениям, мы, безусловно, будем в них участвовать.
-- А популярная сегодня электроэнергетика вас интересует?
-- Конечно, интересует. И интерес у нас вполне конкретный -- Сургутские ГРЭС, с которыми мы технологически связаны.
-- И вы готовы инвестировать на тех принципах, которые сейчас устанавливаются в ходе проходящей реформы энергетики?
-- Да.
-- Каким образом в 'Сургутнефтегазе' принимаются инвестиционные решения?
-- Любое решение принимается нами исходя из экономической логики. Если условия приемлемые, ясные, четкие -- мы принимаем положительное решение. Мы заботимся об интересах акционеров. Вот, например, ПО 'Нафтан' (нефтехимическое производство в Беларуси. -- 'Фокус') -- условия инвестконкурса оказались для нас неприемлемы, потому что за запрошенную цену можно построить новый завод. Думаю, на такие условия согласятся немногие.
-- В этом году рост добычи нефти у вас составляет почти 11%. Не секрет, что правительство давно ставит задачу сделать экономический рост не сырьевым. Представим себе, что в какой-то момент вам скажут -- хватит! Как вы будете выходить из этой ситуации?
-- Самый лучший вариант -- в такую ситуацию не попадать. Но если даже компания с этим столкнется, то, поверьте, выход будет найден. Возможности для этого существуют. И те проекты, о которых я говорил, тому подтверждение. При этом выбор решения всегда зависит от множества факторов. В предложенном вами случае -- от конъюнктуры цен на нефть.
-- И каков этот ценовой порог 'отсечения'?
-- При существующей системе налогообложения и ценах на материалы, которые мы потребляем, тарифах на электроэнергию и транспортировку нефти -- это $12--14 за баррель. Этот порог мы выдержим, если цена будет ниже -- будем вынуждены сокращать какие-то программы.
-- То есть вы не будете тормозить добычу до тех пор, пока ценовой фактор не сыграет своей роковой роли?
-- Есть еще и налоговый фактор. Вот поднимут, скажем, сейчас налог на добычу полезных ископаемых не на 17 руб., а на 100--150 руб., сразу себестоимость сделает невыгодной добычу. Или, например, увеличат тарифы на электроэнергию, на транспорт нефти в два раза -- для нас результат будет тот же, что и в случае с ростом налогов. С этой точки зрения для нас что рост налогов, что рост тарифов -- одинаково плохо.
Ну, зачем, допустим, вводить новое месторождение, если начальная себестоимость добычи на нем будет $20? Конечно, нет смысла его вводить. Хотя это и неправильно с точки зрения прогнозирования. Ведь что будет с ценами через год, не знает никто, а в это время мы замораживаем основные средства.
Я не случайно так много говорю о капиталовложениях. По одной простой причине: нефтедобыча -- это непрерывный процесс. Ты тонну нефти произвел, тебе нужно пробурить, проложить дороги, линии электропередачи, трубопроводы. Образно говоря, наша технология напоминает процесс сборки автомобиля, только комплектующие здесь иные -- бурение, трубопроводы, ЛЭПы.
Почему для РАО 'ЕЭС России' или 'Транснефти' предусмотрена инвестиционная составляющая, которая компенсирует недостаток средств от амортизации, а у нас -- одна амортизация? Думаю, исключительно из-за непонимания технологии инвестирования в нефтедобычу. Хотя раньше, в 1993--1995 гг., по указу президента для нефтяников была предусмотрена инвестиционная составляющая. Потом ее ввели для энергетиков, а для нас отменили. Где логика?
-- Из всех российских нефтяных компаний только вы фактически используете принцип инвестиционной составляющей -- правда, 'вводите' вы ее за счет перераспределения прибыли не в пользу акционеров.
-- Во-первых, что значит -- не в пользу акционеров? Разве не в их интересах мы наращиваем производственные мощности, приращиваем объемы производства? Во-вторых, мы платим налоги, так как инвестиционная составляющая, как, например, у энергетиков, не входит в себестоимость. А это -- в интересах развития государства, в чем акционеры не могут не быть заинтересованы.
-- А вообще вас не смущает нынешняя налоговая политика государства?
-- Смущаться повода нет, но недоумение налоговая политика действительно вызывает. Фактически налоговая нагрузка на нас постоянно растет. Даже по налогу на прибыль -- сейчас ставка 24%, а когда была инвестиционная льгота, при том что инвестиции у нас всегда были большие, эффективная ставка составляла 19%. И, кстати, многие предприятия это стимулировало зарабатывать прибыль. Теперь льготы нет. Конечно, это на пользу банкам, инвестиционным компаниям, у которых налог был 42%, а стал 24%. А для реального сектора экономики -- это безусловный минус.
-- Многие считают, что структура управления в вашей компании несколько архаична, якобы у вас есть принцип: не пускать чужих. Это принципиальная позиция или просто в компании растет достаточное количество собственных менеджеров, специалистов?..
--А 'чужие' -- это кто? Китайцы или жители других регионов России? Вообще-то, есть конкурс на трудоустройство в компанию. Конкурс среди тех, кто живет в нашем регионе, и я не скрываю, что на рабочие места в 'Сургутнефтегазе' претендуют и сотрудники наших конкурентов. Плюс к тому мы получаем как минимум до 80 резюме претендентов из самых разных регионов России и стран ближнего зарубежья. Но в первую очередь мы трудоустраиваем тех, кто обучается по нашим направлениям в вузах, техникумах. И сегодня в подразделениях компании примерно 60% ведущих должностей заняты молодыми работниками в возрасте до 30 лет. Они 'свои' или 'чужие'?
-- Хорошо, сформулирую иначе. Если вам понадобится какой-нибудь конкретный менеджер, вы сумеете его, например, из 'ЛУКОЙЛа' или 'ЮКОСа' сманить?
-- Нет проблем, но зачем? У нас все на своих местах, и пока команда справляется, почему мы должны кого-то искать? (Смеется.) А вот наших специалистов и топ-менеджеров конкуренты сманить пытаются, причем предлагая просто немыслимые деньги.
-- Сейчас в России мода на независимых директоров, желательно иностранцев:
-- А вы сами когда-нибудь задумывались над смыслом этого словосочетания -- 'независимый директор'? От чего он, собственно, независимый? Членов совета директоров избирают акционеры, и каждый из них должен обладать соответствующей компетенцией, прилагать усилия для развития компании в интересах всех акционеров. И должен нести определенную ответственность перед акционерами, избравшими его. А независимый -- это что, безответственный, что ли? Это ли не повод для очередной шутки Михаила Задорнова? Да, можно кого-то пригласить в качестве 'независимого' директора, платить ему, скажем, $100 000, и все всех любят, все всем довольны -- а на самом-то деле что это меняет? Политику компании? Ее производственные или финансовые результаты? Ее взаимоотношения с акционерами?
-- Ваша компания всегда отличалась жесткой централизацией финансовых потоков, вам даже приписывают то, что вы владеете каждой цифрой и подписываете почти все платежные документы. Это действительно так?
-- И как вы это себе представляете? 77 направлений деятельности -- закупки оборудования, транспорт, энергетика, экспорт, налоги и еще много чего очень важного: Я что -- все это должен держать в голове? Да, я прекрасно владею всеми принципиальными цифрами: товар, налоги, крупные затраты. Но у меня есть заместители по направлениям деятельности, и каждый из них знает свое дело лучше меня. Поэтому их прерогатива -- решение всех вопросов, в том числе и финансовых, по своему направлению деятельности. Какой смысл вмешиваться?
-- А вообще, как вы считаете, есть ли принципиальные отличия между западным и российский стилем менеджмента?
-- Я думаю, что это весьма условное деление. У нас есть перспективное планирование, есть бюджетирование. Когда все сведено, ежегодно издается приказ N 1: кто, что, куда, сколько потратить и т. д. Вот по нему все и работают, за это зарплату получают, премии, бонусы. В том числе и я. Все жестко, но прозрачно. И, если судить по конечному результату, система вполне эффективная.
-- Почему 'Сургутнефтегаз' предпочитает нанимать в качестве аудиторов не самые крупные фирмы?
-- В принципе, аудиторы тоже могут делать ошибки, особенно в вопросах налогообложения. Поэтому у нас два крупных и уважаемых аудитора -- "Росэкспертиза" и "Аваль". И они друг друга проверяют. Это фактически механизм двойного контроля: скажем "Аваль" аудирует "Росэкспертизу", которая работала три года до этого, и наоборот. Аудит по международному стандарту у нас проводит "Эрнст энд Янг".
-- Но очень часто аудит по международным и российским стандартам ведет одна компания, а вы решили разделить эти полномочия. Это что, принципиальная позиция?
-- Да, принципиальная позиция. Мы делаем это для того, чтобы не было ошибок. И кстати, ошибки иногда выявляются, но их необходимо исключить.
-- И при этом у вас международная и российская отчетность, в отличие от многих других компаний, по сути не расходится.
-- Этому способствует, во-первых, качественный аудит, а во-вторых, то, что мы не создаем серых схем.
-- Как и год назад, нынешней весной 'Сургутнефтегаз' первым среди крупных российских компаний провел общее годовое собрание акционеров:
-- Сроки проведения собрания диктуются простой и логичной причиной: годовая отчетность компании, утвержденная в установленном законом порядке, должна быть сдана до 5 апреля. А утверждает отчетность, согласно закону, общее собрание акционеров.
-- Но ведь до конца марта кроме вас провела собрание только пивоваренная компания 'Балтика', а все остальные фактически проигнорировали противоречивые требования законодательства:
-- За нарушением закона могут последовать санкции. И каждый решает для себя -- хочет он этого или нет.
-- В свое время многие видели местом регистрации НК 'Сургутнефтегаз' не Сургут, но вы настояли на своем. Не жалеете об этом сегодня?
-- Абсолютно нет.
-- Даже несмотря на то, что вашу компанию называют иногда маленькой и провинциальной?
-- Вы же сами сказали в начале нашего разговора, что сейчас все знают, что такое Сургут, что такое 'Сургутнефтегаз'.
-- Но, согласитесь, это -- очень своеобразный способ достижения известности.
-- Да, я с вами согласен. Это своеобразный способ достижения известности. Выводы нами сделаны. Будем работать дальше.
-- Вашу компанию часто упрекают в излишней "социальности", иногда идущей во вред акционерам:
-- Инвестиции в социальную сферу -- это инвестиции в людей, работающих в компании и зарабатывающих прибыль для акционеров. Уверен, эти вложения оправданны. Это часть нашей политики. И социальная защищенность персонала у нас действительно очень высокая.
-- И вы не собираетесь ее снижать?
-- Пока нет. У нас подписан колдоговор на пять лет, и в его рамках мы четко работаем.
-- А если цены на нефть упадут?
-- Тогда пропорционально снизятся все расходы, в том числе и эти.
-- А у вас никогда не возникало желания диверсифицировать свой бизнес?
-- Каждый бизнесмен об этом думает, ибо помнит правило -- не держать все яйца в одной корзине. Мы тоже, безусловно, просчитываем различные варианты. Если цена на нефть упадет, то нужно будет во что-то вкладывать средства. И мы готовы пойти на серьезную диверсификации бизнеса. И у нас есть, кстати, много предложений. Если правительство пойдет на создание определенных льгот для развития того же машиностроения, что, на мой взгляд, необходимо делать, то, конечно, туда пошел бы поток инвестиций.
-- Но ведь льгот нет и, предполагаю (и не только я), что и не будет.
-- Тогда не будет и роста промышленности. Он закончится сразу же после того, как цена упадет, потому что 50--60% роста ВНП дают нефть и газ, и 6% роста за I квартал -- нефтегазовые.
Но как только нефтяники с газовиками начнут снижать инвестиции, автоматически начнет падать машиностроение. Здесь нужно менять именно налоговую политику.
Долгое время муссировался вопрос о том, что НДС при производственном строительстве нужно зачитывать сразу, а не после того, как через пять-десять лет будет введен в эксплуатацию объект. Я понимаю, когда ты трубопровод строишь -- десять километров, километр построил -- сдал, или пивной ларек за три месяца построил и вернул НДС, это можно пережить. А когда ты электростанцию строишь, или доменную печь, или химический комплекс. Через пять лет при нашей инфляции в 10--12% такой проект становится нерентабельным.
Был у нас, например, такой проект 'Сургутполимер', хороший проект и действительно недорогой. Мы хотели его строить с немцами, с финнами. Посчитали, исходя из того, что нормативный срок строительства пять лет, и получается, что если ты его будешь реализовывать не у нас, то он окупается, а в России -- нет. Потому что те 20% НДС, которые накручиваются в начале, ты вернешь в конце и в рублях. А проект-то валютный. Поэтому никто не хочет этим заниматься.
В Минфине сперва со здравой экономической логикой вроде бы соглашались, писали поправки, а теперь Шаталов (первый замминистра финансов Сергей Шаталов. -- 'Фокус') говорит: нет, посчитали -- прослезились, и эту поправку не вносим. Но государство-то, если у него нет сегодня крупных строек, тоже не получает доходов. Однако Шаталов считает каким-то странным счетом и говорит: у меня будут убытки. Какие убытки, если никто ничего не делает? Это же абсурд! На устаревшем морально и физически оборудовании отечественная индустрия не может производить конкурентоспособную продукцию - это факт. Как факт и то, что у государства сегодня фактически нет промышленной политики, не говоря уже об инвестиционной
-- Владимир Леонидович, давайте уйдем из бизнеса в политику. Даже будучи в начале 90-х народным депутатом РСФСР, вы не входили в состав ни одной из политических фракций. Дистанцироваться от политики -- ваш принцип?
-- Если говорить о политике, связанной с получением должностей, властных полномочий, то это меня совершенно не привлекает. А что касается влияния политики на экономику, то мы очень внимательно за этим следим и там, где можем, свою позицию высказываем.
-- Ни для кого не секрет, что у ваших коллег-нефтяников есть не только 'свои' депутаты, но и 'очень близкие' депутатские фракции. Вы, пожалуй, единственный, кто этого не делает. Почему? Ведь это не так сложно и дорого.
-- Да нет проблем -- сделать "своих" депутатов, а смысл-то в этом какой? Тогда мы завтра придем к тому, что все законодательство будет покупаться. И законы будут работать не в интересах всего общества, а в интересах отдельных групп. В нашем законодательстве очень много нестыковок, о чем мы с вами в ходе даже нашего недолгого разговора неоднократно вспоминали. Один и тот же вопрос у нас в разных законах трактуется по-разному. И это в немалой степени обуславливает неэффективность судебной системы. Зачем же усугублять ситуацию?
-- Одно время говорили, что вам предлагался премьерский пост.
-- Такого предложения не было.
-- И 'Газпром' тоже не предлагали возглавить?
-- Тоже нет. Это слухи. Кому-то, видимо, выгодно распускать слухи подобного рода.
-- Готовясь к этому интервью, я прочел в Интернете немало 'интересного' из вашей биографии. Например: "Однажды уволил свою секретаршу за банку пива на ее столе, не слушая объяснений, что пиво куплено домой, для мужа". Как вы относитесь к такого рода публикациям?
-- Совершенно безразлично. Такие глупости может писать только не совсем здоровый человек. А что касается конкретно этих 'фактов', то могу ответить.
Мой секретарь, например, работает со мной уже на протяжении 20 лет. И вообще, вы навели меня на мысль о том, что я скоро сделаю своим хобби собирать удивительные, интересные, смешные, забавные истории, публикуемые обо мне в СМИ.
-- А на работу ходите пешком?
-- Когда погода позволяет, хожу пешком (дом, где живет Владимир Богданов, находится в нескольких минутах ходьбы от офиса. -- 'Фокус').
-- С охраной ходите?
-- Да, охрана у меня есть.
-- А какая у вас служебная машина?
-- 'Мерседес'.
-- То есть, несмотря на все домыслы, вы типичный по нынешним временам руководитель компании с шестисотым 'Мерседесом'?
-- У меня точно не шестисотый (смеется). Не помню, какой именно.
-- А где вам больше всего нравится отдыхать?
-- По-настоящему я отдыхаю у мамы (мать Владимира Богданова живет в деревне на юге Тюменской области. -- 'Фокус').
-- Тянет на родину?
-- У меня редко бывает возможность приехать к маме и увидеть знакомые с детства места. Но я дорожу проведенным там временем. Это особое чувство и особое состояние.
-- А отдыхать за границу ездите?
-- В основном я езжу в Карловы Вары. Там удивителен сам воздух, я, когда туда приезжаю, просто падаю и первые четыре-пять дней отсыпаюсь.
-- То есть для вас вообще не существует элемента престижа? У всех ваших коллег есть престижные машины, престижные самолеты, престижные дома: У вас никогда не было желания, например, поселиться в Москве?
-- Главный офис компании находится в Сургуте. Мне логично и удобно жить в Сургуте. Когда приезжаю в Москву, то быстро решаю все вопросы, потому что все знают, что мне нужно улетать (смеется).
ЦИТАТА
Если цена на нефть упадет, то нужно будет во что-то вкладывать средства. И мы готовы пойти на серьезную диверсификации бизнеса
КОНЕЦ ЦИТАТЫ
СПРАВКА
Владимир Богданов родился 28 мая 1951 г. в селе Суерка Упоровского района Тюменской области. В 1973 г. окончил Тюменский индустриальный институт по специальности "Бурение нефтяных и газовых скважин", а в 1990 г. -- Академию народного хозяйства при Совете Министров СССР. Начинал работать помощником бурильщика. В 1984 г. в 33-летнем возрасте был назначен генеральным директором производственного объединения 'Сургутнефтегаз' и уже почти 20 лет бессменно возглавляет компанию, которая в 1993 г. была акционирована, а два года спустя -- приватизирована.
Комментарии