Ведущий - Савик Шустер: Доброго вам воскресения, в эфире "Влияние" - программа
людей, реально влияющих на то, что происходит в стране, программа
бизнес и политической элиты России. А влияние - это одна из форм
осуществления власти. Участники, не гости, подчеркиваю, участники
программы. Михаил Ходорковский - глава нефтяной компании "ЮКОС", самый
богатый человек в Российской Федерации, согласно данным журнала "The
Fortune". Алексей Улюкаев рядом с ним - первый заместитель министра
финансов Российской Федерации. Веду программу я - Савик Шустер.
Михаил, первый вопрос лично, мне кажется, на телевидении вы на него
еще не отвечали. Вам 39 лет. Ваше состояние оценивается в 7 миллиардов
200 миллионов долларов. Вот в России не принято открыто говорить о
собственных доходах. Как вы решились на такой нетрадиционный шаг?
М.ХОДОРКОВСКИЙ, глава нефтяной компании "Юкос": Мы работаем в
крупной компании, которая является компанией международного класса.
Соответственно, мы подчиняемся тем нормам, которые приняты во всем
мире. И к этим нормам относится необходимость четко обозначать, кто
является владельцем того или иного пакета акций компании. Вот,
собственно говоря, это мы и объявили - все наши владельцы компании,
владеющие сравнительно крупными пакетам. Ну, дальше уже журналисты
вычислили, сколько это в деньгах.
ВЕДУЩИЙ: Алексей, вот то, что в России живет самый богатый
человек в мире, кроме Соединенных Штатов, которому еще не исполнилось
40 лет...Россия - не самая богатая страна в мире, это тоже известно.
Вот как это оценивает, скажем, первый заместитель министра финансов?
А.УЛЮКАЕВ, первый зам. министра финансов: Помните известный
исторический анекдот про, по-моему, декабристов? Там кто-то выходил на
площадь для того, чтобы не было богатых, а кто-то выходил на площадь
для того, чтобы не было бедных. Все-таки лучше выходить на площадь, и
вообще, что-нибудь делать, чтобы не было бедных. Это, по-моему,
абсолютный принцип. И, кстати говоря, мне кажется, наше общество уже
гораздо лучше воспринимает богатых людей. Возьмите хотя бы выигрыш на
выборах в Красноярске Хлопонина. Нормально относятся к менеджерам
крупных компаний. И понятия "деньги" и "грязь" стали довольно четко
разделяться. Мы нормально относимся к этому. Мы считаем, чем больше
богатых людей, тем больше налогов они заплатят, тем лучше будет для
бюджета, тем больше бюджет сможет помогать людям бедным, чтобы их
становилось меньше, чтобы они становились лучше.
ВЕДУЩИЙ: Михаил. Больше богатых - больше налогов. Вообще, есть
эксперты очень многие в стране, не только в России, а и за рубежом,
которые считаю это правительство фискальным правительством, и
государство фискальным, то есть в основном правительство занимается
изыманием налогов.
ХОДОРКОВСКИЙ: В стране действительно проблема с налоговым
администрированием. И, я считаю, что много проблем связано с тем, что
мы еще не умеем нормальным образом платить и, соответственно, собирать
налоги. Но, я считаю, что вот сейчас в 2003 году наступает момент
истины. Мы, по сути дела, расплатимся с внешним долгом, ну, или с той
его частью, которую надо выплачивать. Вот, что дальше будет делать
правительство? По-прежнему собирать деньги с экономики, или оно найдет
возможность облегчить налоговое бремя? Тогда мы сможем сказать, какое
у нас правительство.
УЛЮКАЕВ: Во-первых, собственно говоря, у государства, любого
государства, есть только две задачи. Первая задача - это собирать
налоги. Вторая задача - это оказывать за эти налоги обществу полезные
публичные услуги. Поэтому сказать, большое налоговое бремя или
маленькое, можно только сравнив с тем, оказываются ли нормальные
публичные услуги государством своему народу, своему бизнесу и так
далее. В одних странах - скандинавских - общество мирится с уровнем
налогообложения 60 % от ВВП, потому что получает нормальные публичные
услуги.
ВЕДУЩИЙ: "Нормальные" - это не то слово, блестящие.
УЛЮКАЕВ: Блестящие. Цена - качество всегда мы должны соизмерять.
А в других странах, допустим, Юго-восточная Азия, там 15-17 % изъятия
из ВВП. Это нормально, хорошо, это легко для бизнеса, но объем
публичных услуг небольшой. В нашей ситуации, у нас 32 примерно
процента ВВП - это бюджеты всех уровней. Бюджетные фонды берем из
экономики, из валового внутреннего продукта страны. И мы кое-что для
этого уже сделали. Я думаю, не стоит долго это перечислять. Но
напомним и о подоходном налоге 13-процентном одноставочном. Это самая
лучшая ситуация в мире. О снижении налога на прибыль до 24 %. Мы
готовы сейчас и к отмене налога с продаж. Мы готовы к тому, чтобы
серьезно снизить платежи по единому социальному налогу. Дальше на
очереди работа с налогом на добавленную стоимость. Но теперь мы должны
понимать, что каждый шаг снижения налогового бремени может идти только
в меру снижения государственных расходов.
ВЕДУЩИЙ: Вы начали подводить итоги 2002-го года. Правильно.
Программа "Влияние" - это премьера. 19-е января. Закончилась первая
рабочая неделя 2003-го года после нескончаемых праздников. Михаил,
если подводить итог. Всякие прогнозы высказываются на 2003-ий, и
всякие итоги высказываются по отношению к 2002-ому. Но, вообще-то,
очень много пессимистических взглядов, что вот 2002-ой был годом в
преддверии застоя. Вы такой пессимизм разделяете?
ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, во-первых, я должен сказать, что, конечно,
основные изменения, институциональные изменения, у нас пришлись на
2001-ый год. А в 2002-ом году мы пожинали плоды этих изменений. Это
касается и упомянутого налога на прибыль, это касается и других
изменений в законодательстве. Причем, мы немножко испугались, и в
2002-ом году потоптались на месте с точки зрения институциональных
изменений. Я могу привести в пример и реформу электроэнергетики, и
реформу газовой отрасли, и реформу коммунального хозяйства. В общем,
мы потоптались на месте. Поэтому, конечно, 2003-ий год с точки зрения
проявления институциональных изменений, заложенных в 2002-ом году,
наверное, будет годом менее показательным, чем 2002-ой. И я очень
боюсь, что в преддверие выборов у правительства может не хватить
политической решительности на то, чтобы в 2003-ем году проводить эти
необходимые реформы. Ну, вот это надо бы узнать у правительства,
хватит им смелости или нет.
УЛЮКАЕВ: Вообще, строго говоря, любые реформы хорошо проводить в
военной обстановке и послевоенной, то есть в кризисной и
послекризисной. 98-ой год дал очень серьезный толчок с точки зрения
промывания мозгов, с точки зрения возможности, когда можно было делать
существенные шаги, потому что речь шла о спасении экономики, о
спасении государственных финансов. В таких случаях люди легче
принимают на себя ответственность за принятие на себя непопулярных
решений, и общество соглашается с этим.
ВЕДУЩИЙ: Это вы говорите о 98-ом?
УЛЮКАЕВ: Я говорю о том, что было после 98-го, - 99-ый, 2000-ый,
2001-ый. И у нас начался неплохой экономический рост. Но дальше каждый
следующий шаг дается труднее. Почему? Потому что труднее выстроить
коалицию в поддержку реформ. Ведь реформа - это не технологическая
вещь, это политическая вещь. Вы должны иметь коалицию в парламенте, вы
должны иметь коалицию в средствах массовой информации, вы должны иметь
коалицию в обществе, для того, чтобы создать тот фон, на котором можно
нормально работать. Поэтому, скажем, когда речь идет о снижении
налогов, коалицию выстроить легче, лучше. Все за то, чтобы больше
оставалось денег в своем кошельке, имея в виду, что каждый рубль,
который остался в кошельке у граждан, он заведомо более эффективен,
чем тот, который мы переложили в бюджетный кошелек. Но когда мы
говорим о том, что это должно быть одновременное снижение расходов
каких-то, и реформа должна ограничивать кого-то, здесь коалицию
выстроить гораздо сложнее. Сложно, конечно, выстраивать коалицию,
когда речь действительно идет о реформе электроэнергетики, потому что
там мощный отчасти передел собственности. Это очень серьезная вещь -
столкновение большого количества интересов. Между ними приходится
лавировать, тратить на это политический ресурс. А тут действительно
наступает электоральный цикл. Значит, декабрь этого года - выборы в
Государственную Думу. Вот сейчас правительство внесло на первое
полугодие 34 законопроекта, которые считает приоритетными. И мы будем
пытаться их провести до летних каникул. Это будет, уверяю вас, очень
непростая вещь. И то, что действительно реформа электроэнергетики,
второе чтение по законопроекту у нас сдвигается на конец этого месяца,
по газовой отрасли еще позже. А желательно, чтобы реформирование газа
и электроэнергетики шло бы как бы в паре. Лучше идет по реформированию
железных дорог. Здесь пакет законопроектов идет лучше. Поэтому сказать
о том, что застой, нельзя, потому что движение, очевидно, вперед в
позитивном направлении. Но сказать, что мы полностью используем те
возможности, которые у нас есть, тоже нельзя. Наверное, мы многовато
буксуем.
ВЕДУЩИЙ: Мы же все помним такую полемику между президентом и
правительством, где президент просил более стремительных, то есть
более амбициозных экономических планов, рывка экономического.
Правительство не хотело никуда рваться, и в принципе никакого
ускорения не обещало. Михаил, а есть такое вот понимание, примеры
такого экономического рывка?
ХОДОРКОВСКИЙ: Этот пример у всех уже навяз на зубах. Это наш
ближайший сосед Китай. И надо сказать, что я недавно был в Китае, и
там обсуждалась экономическая программа на ближайшие 20 лет. Средние
темпы экономического роста они планируют заложить 7,2 % в год, что
даст им за 20 лет по сути дела в 4 раза рост ВВП. И, конечно, мы будем
смотреться по сравнению с осовремененным Китаем, с теми темпами роста,
которые мы закладываем, ну, совсем уж карликами. И здесь я должен
сказать, несмотря на разные дискуссии по поводу связи между
государственными расходами и, соответственно, долей государства в ВВП
и темпами роста этого самого ВВП, совершенно очевидно, на мой
взгляд... К слову, Илларионов достаточно подробно на эту тему
излагался, и Ясин, что до тех пор, пока мы будем держать формальный
уровень налоговых изъятий на уровне 32 %, а фактически уровень
изъятия, мы с вами понимаем, вместе с бюрократической нагрузкой, я
имею в виду дополнительных платежей, за 40 %, двузначных темпов
экономического роста, или даже темпов экономического роста,
превышающих 5 % годовых, нам не видеть.
УЛЮКАЕВ: Я бы сказал, что оттого, что мы, скажем, вдвое сократим
эту нагрузку, сразу двузначных темпов тоже не появится. Вообще, строго
говоря, нет прямой, подтвержденной большой статистикой, зависимости,
если другие факторы не брать, между долей государственных изъятий и
экономическим ростом. Скажем, если мы посмотрим более или менее
сопоставимые страны, страны переходного периода, то мы увидим, что,
как ни странно, высокие темпы роста у стран, где довольно приличная,
больше чем в России, доля государственных изъятий. И наоборот, страны
с самой низкой долей государственных изъятий, а это у нас Киргизия,
Армения, Молдова, они как-то не показывают впечатляющих результатов.
Значит, дело тут сложное. То есть, есть расходы и есть расходы, есть
изъятия и есть изъятия. Поэтому мы должны все-таки больше говорить не
столько об арифметическом снижении этой нагрузки, сколько об изменении
ее структуры, природы. И самое главное, еще раз говорю, чтобы было
точное соответствие между тем, что мы берем от общества, и то, что мы
ему даем - этому обществу.
ХОДОРКОВСКИЙ: Если позволите, я хотел бы немножко все-таки
поспорить с уважаемым коллегой, поскольку я считаю, что высокая
эффективность государственных расходов все-таки характерна для стран
переходного периода, когда мы говорим о небольших странах. Существует
понятие управляемого объекта, ну, или размера объекта, подлежащего
нормальному управлению. У нас все-таки достаточно большая страна, и с
точки зрения населения - 140 миллионов по сравнению с прибалтийскими
странами, где до 10 миллионов не доходит численность. И достаточно
большая по территории, что крайне важно, потому что очень велика
дифференциация типов управления, типов обстоятельств, которыми надо
управлять на огромной территории. И в связи с этим вот та
централизация расходов и надежда на разумное их использование, этих
самых государственных средств, из централизованных источников, которое
может оправдываться в малых странах, у нас она заведомо неисполнима, а
мой взгляд. Поэтому надо дать себе на это четкий ответ. Мы не можем
управлять, грубо говоря, из центрального офиса такой огромной
корпорацией.
УЛЮКАЕВ: Это не требуется. Есть две разные вещи. Есть вещь доля
государственного присутствия в экономике - это активы. Конечно, у нас
избыточные государственные активы. Значит, мы держим значительную долю
государственной собственности. Причем, не только в инфраструктуре где-
то нормально, но и в прямом производстве товаров и услуг. Это
неправильно. Мы должны уходить из капитала кредитных учреждений. У
нас, скажем, как бы природа государственных банков должны
пересматриваться здесь, чтобы у нас были банки специализированные. Не
надо нам универсальных банков. Пусть бизнес занимается универсальным
банкетированием. Все это верно. Но есть набор обязательств, которые
никто, кроме государства, выполнить не может. Это обязательства перед
молодыми, пожилыми, инвалидами и так далее - набор социальных
обязательств. Набор обязательств в области инфраструктуры,
образования, здравоохранения, подготовки кадров, пенсионирование - вот
это прямая ответственность государства. Маленькое оно территориально
или большое, не так важно. Кстати, когда мы говорим про успехи Китая,
конечно, не надо забывать, что его социальная нагрузка гораздо меньше,
чем у всех остальных стран, которые как бы с ним конкурируют. Там
практически полностью отсутствуют государственные внебюджетные фонды в
том виде, которые мы знаем. У нас, например, для сравнения, это 8,5 %
валового внутреннего продукта, которые уходят на цели пенсионирования
и обязательного медицинского страхования. Поэтому выбор, который
нельзя сделать. Исторически сложилось, что у нас есть определенная
система пенсионирования. Как? "Граждане, мы ошиблись. У нас сейчас
пенсионный возраст будет на 15-20 лет больше". Вот так сказать нельзя,
это невозможно. Пенсионные обязательства приняты, они должны
выполняться. Никуда от этого не денешься. Обязательства по программе
здравоохранения. Оно принято. Мы, конечно, могли бы тоже сказать,
давайте, от насморка лечим бесплатно, больше ни от чего бесплатно не
лечим. Но это общественный договор. Общество не примет изменения
общественного договора просто так. Поэтому часть расходов обязательно
останется. И мы должны работать очень усердно, чтобы сделать их мало-
мальски эффективными. Но часть расходов, конечно, должна выходить.
Особенно то, что связано с неэффективной поддержкой отраслей. Причем,
оказывая эту поддержку, государство думает, что оказывает поддержку.
На самом деле оно нарушает конкурентные условия. Я помог одному
человеку из предприятия, но не помог другому. Одно выиграло у другого,
а, может быть, у того естественные условия были бы лучше, и оно бы
больше удовлетворяло запросы населения. Здесь нужно быть в этом смысле
гораздо более решительными, чем мы.
ХОДОРКОВСКИЙ: Я должен согласиться со второй частью утверждения.
Абсолютно справедливо. Тем более что, когда мы разбирали госрасходы и
в части поддержки угольной отрасли, мы здесь с Министерством финансов
очень быстро нашли общий язык. Но с другой стороны, вы действительно
считаете, что у нас существует бесплатная медицина, да? Или вы
действительно считаете, что у нас существует бесплатное образование?
Наверняка, нет. Значит, не пора ли этот факт признать? И, к слову, та
часть реформы, о которой часто говорит правительство, но не доводит ее
до конца, это переход от финансирования учреждений к финансированию
клиента. Я считаю, что эта бы реформа существенно изменила бы,
конечно, ситуацию с государственными расходами. Но я не знаю, когда
она будет осуществлена.
УЛЮКАЕВ: Я думаю, что очень скоро. Я говорю, что это
принципиально важная вещь, в самом деле. Да, действительно, у нас доля
софинансирования населения в здравоохранении порядка 50 %. Так или
иначе, коробкой конфет или чем-то еще люди оплачивают свое пребывание
в системе здравоохранения. Примерно такая же картина в области
образования. Значит, нужно просто легализовать некоторые отношения.
Поэтому действительно переход к системе некоммерческих организаций в
системе образования и здравоохранения, переход к системе бюджетных
нормативов. Либо бюджетный норматив, когда деньги следуют за учащимся
или деньги следуют за больным. Если моя школа работает хорошо, я
привлек тысячу человек, а если у Ходорковского школа работает плохо,
он привлек сто человек, соответственно распределилось бюджетное
финансирование таким образом. Это правильно. Система социального
заказа должна быть правильной. То есть, например, сейчас система
образования работает от достигнутого. Мы производим какое-то
количество инженеров, которые никогда не будут работать по
специальности. Мы производим какое-то количество врачей, которые
никогда не будут работать по специальности. Наши военные учебные
заведения производят большое количество людей, которые тут же
распогониваются и уходят куда-то еще. Общество думает, что оно
обеспечивает выполнение важной социальной функции, и не делает при
этом ничего. Но если вы делаете точный социальный заказ, я плачу вам
за 10 инженеров, я знаю, что мне потребуется 10 инженеров. За
остальных пусть заплатит кто-нибудь другой. Нефтяники заплатят за 50
инженеров, металлурги - за 100. И тогда у нас поставлено будет дело с
головы на ноги. Будет нормальная работа, спрос, предложение, оценка
эффективности.
ВЕДУЩИЙ: Общепринятое мнение в журналистских, и не только
журналистских кругах: Россия - сырьевое государство, возможно сырьевой
придаток цивилизованного мира, так часто пишется, полностью бюджет,
выполнение бюджета, вся экономика зависят от нефти в основном и газа.
Это справедливое утверждение? То есть мы должны все время каждое утро
просыпаться и смотреть на цены на нефть. Вот так, да?
ХОДОРКОВСКИЙ: Мне было бы приятно говорить, как нефтянику, что мы
здесь самые главные, от нас все зависит. На самом деле ситуация,
конечно, не такая. У нас была повышенная значимость нефтяной газовой
отрасли, поскольку мы составляем существенную долю от экспорта. И на
том этапе, пока мы были завязаны на отдаче внешнего долга, наша роль
была непропорциональна нашей доли в ВВП. Если же мы переходим сейчас
уже к этапу, когда внешние долги необходимо только обслуживать, то
ситуация резко меняется. Если мы пересчитаем нашу долю в реальном ВВП
с учетом реальной ситуации на рынке, то мы увидим, что нефтяная и
газовая промышленности вместе составляют порядка, я думаю, в районе 15
% ВВП. То есть это существенно, но это не критично.
УЛЮКАЕВ: Да, я должен с этим согласиться.
ВЕДУЩИЙ: То есть мы говорим "нефтяная и газовая игла" - все это
неправильно?
УЛЮКАЕВ: Нет, это и правильно, и неправильно. Вот у нас объем
нашей выручки от экспорта годовой - 106 миллиардов долларов. Из них 55
дает нефтянка вместе с газом - 16 миллиардов газ и где-то 39-40 -
нефтянка. Больше сырая нефть, к сожалению, меньше переработка.
Зависимость экспорта от нашего торгового баланса, нашего платежного
баланса, наполнение золотовалютных резервов Центрального банка и так
далее высока. Это опять после действия кризисной ситуации, когда наши
резервы, грубо говоря, наши активы не соответствовали нашим пассивам -
нашим обязательствам. Из-за этого дефолт, из-за этого все остальные
проблемы. Мы сильно очень обожглись на этой воде, и стали дуть на
молоко. То есть мы накопили...Сейчас у нас 48 миллиардов
золотовалютных резервов. Это много. Это достаточно для того, чтобы
покрыть любой объем суверенных и не суверенных обязательств.
ВЕДУЩИЙ: Это такая подушка, в том числе и от дефолта?
УЛЮКАЕВ: Безусловно. Это мощная гарантия. В этом смысле я хочу
сказать, что у нас как бы кончился вот этот послевоенный период. Войну
- 98-ой год - следует теперь забывать, и говорить о месте отрасли в
экономике не только в зависимости от того, какую долю в валютной
выручке она приносит, но и в более широком контексте: в ВВП, в
инвестициях и так далее.
ВЕДУЩИЙ: А то, что говорится, что сейчас тоже достаточно
стабильный, искусственно стабильный рубль, высокая инфляция, и это
тоже такая предкризисная ситуация?
УЛЮКАЕВ: Нет. Инфляция высокая, но каждый год мы ее снижаем на
несколько процентных пунктов. У нас было 21,5 процентных пунктов в
2000-ом году, потом 18,5, 15 в 2002-ом. Мы рассчитываем на то, что у
нас будет 11 в этом году. Чуть многовато, но здесь важна динамика.
Каждый год 2-3 процента минус. Излишне у нас крепкий рубль или не
излишне крепкий рубль - это очень долгая тяжелая дискуссия, где можно
приводить разные аргументы. Хочу сказать, что сейчас динамика
валютного курса рубля у нас примерно соответствует динамике инфляции.
То есть не происходит реального ни укрепления, ни обесценения. И это,
наверное, в нынешней ситуации нормально. Понимаете, нельзя избыточно
давать искусственные стимулы экономике, потому что можно было бы
проводить политику "дешевого рубля". Чем дешевле рубль, тем в равных
условиях не выгоден импорт, и выгоднее экспорт. Ну, кого-то бы
поддержали.
ВЕДУЩИЙ: Но Америка же играет достаточно спокойно с долларом?
УЛЮКАЕВ: В разные периоды для той или иной страны тоже характерна
тенденция укрепления и ослабления. Значит, долгое время...Вы помните,
после введения евро, когда было соотношение 1,2 к одному сначала,
потом Америка резко укрепляла доллар против евро и дошла до 0,85 к
одному. Проблема соотношения валют имеет две стороны медали. Чем
крепче ваша валюта относительно валюты ваших конкурентов, тем хуже для
вашего торгово-платежного баланса, но тем лучше для инвестиционных
потоков, тем привлекательнее ваша страна для потока больших
инвестиций. И здесь нельзя сделать однозначно прямого выбора. Размен в
торговых потоках на инвестиционные потоки он в разных ситуациях
происходит по-разному. Поэтому в разные периоды разные страны
придерживаются здесь разных поведений. Если мы посмотрим соотношение
йена к доллару, мы увидим, что ножницы в полтора раза расходились. Там
был период 100 йен за доллар, а был период 140 йен за доллар. И вы
никогда не можете с точностью сказать, какое именно соотношение
наиболее полезно для вашей экономики. Для каких-то секторов это будет
полезно, а для каких-то неполезно.
ХОДОРКОВСКИЙ: Я должен согласиться в той части, что сегодня,
наверное, доверие рублю не настолько на высоком уровне, чтобы мы себе
могли позволить, как Америка, спокойно относиться к его резкому
проседанию. Но надо учитывать, что действительно конкурентоспособность
экономики за счет инфляции и издержек снижается. В основном это
происходит из-за того, что реформа естественных монополий, на мой
взгляд, не доведена до конца. И я здесь готов активно спорить с
цифрами, которые приводило в свое время правительство о том, что на
самом деле влияние монополии на конкурентоспособность промышленности
не настолько велико. Оно очень велико. Если мы возьмем нефтяную
промышленность, транспортные расходы, железнодорожные расходы
превышают стоимость добычи нефти, превышают. Поэтому если
правительство будет дальше сдерживать ситуацию с реформами, и издержки
в естественных монополиях будут расти высокими темпами, соответственно
их требование к повышениям тарифов будут продолжаться увеличиваться,
то рано или поздно для того, чтобы не допустить дефолтные ситуации,
правительству придется пойти на вот такой вот курсовой пересмотр ранее
утвержденных тарифов.
УЛЮКАЕВ: Я что-то не помню, чтобы правительство говорило о том,
что естественные монополии мало влияют на конкурентоспособность. Речь
шла об очень простой вещи: какая доля в факторе инфляции при изменении
тарифов естественных монополий, действительно там меньше 20 %,
довольно невелика...Если разобраться с тарифами естественных
монополий, с одной стороны дешевые сырье, энергия, дешевые
транспортные сети - это не всегда хорошо. Не может быть ситуации,
когда у вас внутри страны газ стоит 15 долларов за тысячу кубов, а за
пределами - 105-110 долларов за тысячу кубов. Это искусственная вещь.
Понятно, что тарифы газоснабжения должны будут повышаться. Повышаться
должны будут тарифы электроэнергетики, и, соответственно
грузоперевозок. Но в естественных монополиях есть огромный объем
неэффективных расходов. С прошлого года правительство стало утверждать
инвестиционную программу естественных монополий. И просто так
навскидочку почти сразу примерно треть объема этих инвестиций
посчитало неэффективными, ненужными, не подлежащими реализации. А это
снижение тарифов. И дальше надо работать над тем, чтобы утверждать
полностью бюджет естественных монополий, еще больше работать на то,
чтобы искусственно не нагонялся тариф. И еще одно. Реформирование
естественных монополий - вещь крайне необходимая. Но опять-таки боюсь,
что здесь мяч не столько на половине правительства. Правительство
довольно давно внесло соответствующие пакеты законопроектов. Но вот
обсуждение в парламенте...
ВЕДУЩИЙ: Парламент - проблема?
УЛЮКАЕВ: Это проблема шире, чем парламент. Проблема - набор
влиятельных групп интересов, которые не заинтересованы в этой реформе,
и которые тормозят ее на разных площадках. Но важнейшей из этих
площадок является Государственная Дума.
ХОДОРКОВСКИЙ: Вот это вот честный подход к ситуации. Потому что
правительство пока не может перебороть группы влияния, на площадке ли
Думы, на других ли площадках. Я лично считаю, что совершенно не было
необходимости в каких-то думских решениях. Так что, по большому счету
достаточно было бы полномочий, гигантских полномочий, которые у нас
имеет антимонопольный комитет, которые он просто в этой связи не
использует. Но это вопрос как бы такой дискуссионный. Проблема
заключается в том, что если бы правительство могло лучше конкурентного
рынка сокращать издержки, те, что сейчас будут пытаться делать через
утверждение бюджета, то тогда, наверное, социалистическая экономика с
точки зрения эффективности всегда бы обходила экономику свободного
рынка. Опыт наш 80-летний показал, что это не так. И поэтому заместить
в конечном итоге конкуренцию будет невозможно. То же самое я, к
сожалению, должен не до конца согласиться тарифами на энергетику в
широком плане - нефть, газ и электроэнергия. Я считаю, что они у нас в
стране объективно должны быть намного меньше, чем за ее пределами, чем
в Европе. Посмотрите, рынок сбыта электроэнергии, нефти и газа за
пределами России весьма ограничен. Запасы вот этих вот источников в
России немереные. То есть на десятилетия и столетия. И поэтому если мы
хотим продать за пределы России больше нефти, мы должны ее
перерабатывать в нефтехимическую продукцию. Если мы хотим продать за
пределы России больше газа, мы должны его по сути дела перерабатывать
газ в металл, в минеральные удобрения и отдавать его в такой форме. И
не учитывать этого реального факта, того, что Россия имеет
конкурентное преимущество именно за счет своих огромных энергетических
ресурсов, которые не востребованы на самом деле за ее пределами в
таких объемах, наверное, это искусственно снижать нашу
конкурентоспособность.
УЛЮКАЕВ: Здесь на самом деле довольно такая сложная вещь.
Согласен, конечно, у нас есть наш естественные преимущества. Мы должны
сделать так, чтобы они остались в сырьевом секторе и чтобы они
распространились на все виды экономики. С другой стороны, мы не можем
сделать так, чтобы это естественное преимущество полностью
реализовалось только для каких-то коммерческих экспортных секторов.
Что такое алюминий? Алюминий - это консервная банка, в которой
электроэнергия находится. Что такое удобрения? Консервная баночка, в
которой нефть и газ. Кто должен получить выгоду от того преимущества,
которое имеет страна? Производитель консервной баночки? Наверное, нет.
Наверное, она должна как-то распределиться по всей цепочке и
способствовать развитию всей экономики. Через механизмы, в том числе и
бюджетные, через механизмы курсовой политики, через разные другие
механизмы. И вот здесь вот, я хочу сказать, что налоговая система
государственная должна преследовать цели не только изъять, скажем, сто
рублей, но изъять ее максимально справедливым путем, не переобременяя
одни отрасли и не создавая излишних льготных преимуществ для других
отраслей. Вот это вот очень важная вещь. Поэтому мы будем очень
внимательно относиться к тарифообразованию. Здесь действительно
антимонопольное регулирование чрезвычайно важно. Важно, чтобы
монополия ни в каком секторе не приводила к дополнительным ущемлениям
для других секторов.
ВЕДУЩИЙ: Михаил, а вот цены на нефть, которые, наверное,
изменятся в результате иракского кризиса. Иракская нефть пойдет в
полном объеме на рынок, а сейчас она работает примерно на 30 % своих
мощностей, это дешевая нефть. Она дешевая в том смысле, что с момента
ее вытягивания из недр и попадания на рынок она гораздо дешевле, чем
российская, да? Это сильно повлияет на экономику страны? Это может
повлиять?
ХОДОРКОВСКИЙ: Это, конечно, повлияет на экономику страны. Целевые
показатели в нефтяной отрасли, которые применяются, - это 18 долларов
за баррель, то есть это приблизительно на 40 % ниже, чем сегодняшняя
цена. И если мы посмотрим, какую долю ВВП вот эта вот корректировка
цены съест, то, наверное, мы должны говорить о том, что где-то
процента два съест.
ВЕДУЩИЙ: Два процента валового продукта - это много.
УЛЮКАЕВ: Это много, но это не катастрофично. И вообще, если вы
меня спросите, какая мне цена на нефть больше нравится - 26 долларов,
30 или 20, я скажу, что 20. Мы собираемся жить и играть в долгую.
ХОДОРКОВСКИЙ: Я с этим соглашусь, конечно.
ВЕДУЩИЙ: А потому это стимулирует другие секторы экономики?
ХОДОРКОВСКИЙ: Это потому, что цена выше 23 где-то долларов
стимулирует страны-потребители отказываться от нефти как от источника
энергии. И мы себе роем яму, на самом деле. Помимо этого это
стимулирует начало производство нефти в тех регионах, где ее бы вообще
не надо было бы производить, потому что она там слишком дорогая. И
опять-таки это бьет по нам как по производителям. Поэтому лучше
действительно нормальная цена.
УЛЮКАЕВ: Это с точки зрения отрасли. Я вам скажу с точки зрения
бюджета. Арифметически каждый доллар за баррель для нас это потеря 35
примерно миллиардов рублей для федерального бюджета. Еще есть потеря
территориальная. Но мы должны выстраивать нашу бюджетную политику,
исходя из консервативных оценок. Вот берем за 10 лет. 18-20 долларов
за баррель, и мы должны обеспечить все наши расходы, все расходы,
которые мы считаем своими обязательствами, общество считает нашими
обязательствами, исходя из этих доходов. И тогда мы с вами не будем,
как вы в начале передачи сказали, заглядывать каждый раз, какая там
цена, как еще пару лет назад все, вплоть до бабушек на скамеечках,
очень интересовались соотношением.
ВЕДУЩИЙ: Когда бабушки начинают спрашивать, какая сегодня цена на
нефть, - это, я вам скажу, впечатляет.
ХОДОРКОВСКИЙ: Это сильно.
УЛЮКАЕВ: И теперь я считаю, что в ближайшие 2-3 года мы должны и
от этого излечиться и с точки зрения другой бюджетной политики, прежде
всего. Бюджет, независимый от цены на нефть, который полностью все
свои обязательства выполняет. А если что-то сверх этого, пожалуйста, в
резервный фонд - досрочное погашения долга, или снижение налоговой
нагрузки, или выполнение каких-то крупных программ, которые общество
посчитает важными. Все остальное от лукавого. И, конечно, это будет
способствовать в большей степени улучшению структуры нашей
энергетической отрасли с точки зрения соотношения между вывозом сырой
нефти и вывозом переработанной нефти, то есть нефтепродуктов. Поэтому
здесь у нас и с нефтяниками, и в целом с энергетиками есть высокий
уровень взаимопонимания.
ХОДОРКОВСКИЙ: Здесь есть одна проблема, о которой, наверное,
стоит сегодня упомянуть. Сейчас основная проблема нефтяной отрасли, к
слову, газовой тоже, но нефтяной особенно, - это транспорт. Конечно,
если мы войдем в период низких цен с тем состоянием транспортной сети,
которую мы имеем на сегодняшний день, а это приблизительно 50
миллионов тонн нефти, которые уходят на экспорт по неэффективным
маршрутам, из-за того, что мы не построили с вами, по крайней мере,
две трубы необходимые, мы, конечно, придем к тому, что при вот таком
падении цены произойдет резкий сброс добычи, где-то приблизительно на
50 миллионов тонн. Это будет существенно. И поэтому, если мы смотрим с
вами хотя бы на два года вперед, нам надо сейчас ускорять решение этой
проблемы.
ВЕДУЩИЙ: Это, конечно, да. Это существенно ударит по бюджету
страны.
УЛЮКАЕВ: Будем надеяться, что не ударит. Конечно, нужно
вкладывать. Нужно вкладывать в транспортировку, нужно вкладывать в
переработку. Все-таки больше, конечно, это проблема нефтяников, прежде
всего.
ХОДОРКОВСКИЙ: Можно, чтобы правительство сказало, что экспортные
трубопроводы, и вообще, трубопроводы - это проблема нефтяников.
УЛЮКАЕВ: В том смысле, что мы откажемся от монополии "Транснефти"
на систему трубопроводов?
ХОДОРКОВСКИЙ: Сегодня по закону ее и нет этой монополии. Но, что
в практической работе правительство откажется от государственной
монополии на трубопроводы. Если да, это проблема нефтяников, и мы
готовы эту проблему решить.
УЛЮКАЕВ: Обсудим. Это проблема нефтяников. Но формы ее решения
различны.
ВЕДУЩИЙ: Я думаю, что Алексей не готов вам дать ответ на это.
ХОДОРКОВСКИЙ: Я извиняюсь.
ВЕДУЩИЙ: Наше время истекает. Давайте попытаемся что-то сказать в
качестве прогноза. Я понимаю, что в экономике это очень неприятное
дело. Но вот 2003-ий год очень политический - это год выборов. Тем не
менее, что людям ожидать? Никаких катаклизмов не будет экономических,
это вы сказали. Но больше рабочих мест, некого продвижения, вообще,
какой-то экономической динамики, где молодой человек будет ощущать,
что страна движется вперед, - вот это будет ощутимо в 2003-ем году?
УЛЮКАЕВ: Я думаю, что это будет ощутимо. Вы знаете, в период
2002-2003 годов прогнозировать легче, потому что действительно не
будет катаклизмов, не будет слишком больших прорывов. Будет спокойный
стабильный рост на уровне 4-х процентов роста ВВП. Примерно столько же
промышленного производства, на уровне, наверное, процентов 6-7
реальных доходов. Это отдельная проблема. Строго говоря, не очень
хорошо, что реальные доходы всегда идут быстрее, чем ВВП. Значит,
производительность труд не растет. Ну, отчасти это проблема выхода
доходов из тени. Будет несколько больше рабочих мест. И опять-таки
всегда две стороны у медали. Если вы достигаете роста экономического,
не увеличивая количества рабочих мест, у вас растет производительность
труда. Если у вас увеличение рабочих мест, у вас не растет
производительность труда, зато у людей появляются доходы, появляется
перспектива, появляется потребительский спрос, который тоже в свою
очередь является фактором дополнительного роста в экономике. Все очень
сильно взаимосвязано. Поэтому, я думаю, что будет стабильный
позитивный рост. Будет удешевляться кредит. Будут лучше условия для
заимствования предприятий. Я, кстати, хотел сказать одну вещь не прямо
в связи с вашим вопросом, может быть, в связи с вашим первым вопросом
к Михаилу относительно капитализации, денег и так далее. Я хочу
сказать, что государство вкладывает в рост его благосостояния довольно
много. А именно, снижая страновые риски, мы способствуем увеличению
капитализации нашего бизнеса. Наш бизнес, конечно, очень сильно
недооценен, это очевидно.
ХОДОРКОВСКИЙ: У меня на 2003-ий год достаточно также позитивные
прогнозы. Я считаю, что ничего драматического нам ожидать не
приходится, к счастью. Хотя, конечно, доля техногенных аварий у нас в
2003-ем году возрастет резко. И вот то, что сейчас происходило с
городами, с отоплением, - это одна из тех самых первых ласточек. Ну,
собственно говоря, мы расплачиваемся за 10 лет неинвестирования. Вот
эта расплата как раз приходится на 2003-2004 годы. В то же время, это
не окажет существенного влияния на темпы экономического роста. Я
думаю, что оценка 4 % достаточно оптимистичная и реалистичная. Для нас
крайне важно, сумеем ли мы в 2003-ем году толкнуть в рост малый
бизнес. Потому что повышение эффективности труда в базовых отраслях
промышленности приводи
Комментарии